avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par le furieux le Ven 5 Aoû - 10:58

bonjour à tous les forumiens. smwink

voici ma question: au club en juillet on m'a fait faire un entrainement sur un sam trainer. j'ai trouvé ça génial, on voit tout mais alors vraiment tout et je me pose des questions :
1 : avec cette machine à la maison en faisant un petit entrainement d'une heure par jour peut on réellement augmenter ses points ?
2 : en achetant une belle machine comme ça est ce que ca vaut le coup ?

avez vous déja tiré avec une machine comme celle la ex : scatt, rika, sam ?
avez vous corrigé des mauvaises positions, lachés ?
avez vous réellement augmenté vos scores avec cette belle machine ?

je me pose cette question car mon club est a 25kms donc 50kms aller retour et en achetant cette bête je peux non seulement economiser des euros et economie sur voiture et en temps.

le furieux
Membre Très Actif
Membre Très Actif

Nombre de messages : 1514
Inscription le : 01/04/2009
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par jpg73 le Ven 5 Aoû - 11:03

Bonjour,
Si l'utilisation d'un scatt est plutôt facile c'est surtout l'interprétation des données qu'il te donne qui a de l'importance , et sans une bonne analyse de ces données tu ne sauras pas comment faire évoluer ta technique. Ce dernier point est du ressort de ton entraineur si tu en as un.
Le mieux est de se rapprocher de quelqu'un qui en a vraiment l'habitude et pas seulement quelqu'un qui sait l'allumer et tirer un match virtuel .

Sportivement

Jp

jpg73
Membre Hyper Actif
Membre Hyper Actif

Nombre de messages : 2488
Inscription le : 26/05/2010
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par le furieux le Ven 5 Aoû - 11:24

non le seul hic j'ai pas d'entraineur.
j'ai changé de club en septembre 2010 car ou je suis maintenant il sont tres competitions et avant petit club style loisir. sa fait juste deux ans que je fais du pistolet et la derniere semaine de juillet je commence a toucher les 550. je m'entraine dans mon coin seul et deux fois par semaine pendant environ 1H30 donc je me dis un scatt ou autre a la maison je peux m'entrainer plus et mieux et en plus je fais des economie. alors je me pose cette question. euh

le furieux
Membre Très Actif
Membre Très Actif

Nombre de messages : 1514
Inscription le : 01/04/2009
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par lucky81 le Ven 5 Aoû - 12:01

salut le furieux,

étant muté en Polynésie et pas d'infrastructure pour le 10m, j'ai investis dans un SAM TRAINER pour ne pas perdre le niveau pendant 2 ou 3 ans loin des stands et de la france.

Certe s'entrainer seul avec un tel outil ce n'est pas évident, car à notre niveau nous ne connaissons pas toute l'utilité des données que l'on peu en tiré. Et comme toi depuis que je fais du tir, je n'ai jamais eu personne derrière mes fesses, faut t'il avoir les gens compétents dans les clubs aussi.

Pour ma part je me suis limité à l'entrée en cible et à mon bougé. A l'heure actuel je peux dire que j'ai énormément progressé, maintenant il me reste à confirmer lors d'une compétition. Car s'entrainer chez soit ou dans son petit coin dans un club, nous sommes tous champion du monde hihihi.

Je te dirais ça en décembre ou là je joue tous mes entrainements sur un coup de poker comme on dit hihihi.

Voilà je sais pas si j'ai répondu un peu à tes attentes. Mais moi j'en suis très très content, et comme j'entraine l'équipe de tir au pistolet de Polynésie, je les ai mis sur le SAM, et certains on découvert une autre façon de l'approche du tir


lucky81
Membre Actif
Membre Actif

Nombre de messages : 566
Inscription le : 29/01/2008
Pays : 81

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par le furieux le Ven 5 Aoû - 12:08

oui je suis comme toi, quand j'ai testé la bete je regardé uniquement l'entrée en cible et le bougé et depuis je m'entraine en tir a sec sur le bougé car oulalalala comme je bouge donc maintenant tout le mois aout je fais contre le mur chez moi le bouge et entrée en cible. mais franchement cette machine je suis bleufféééééé.
j'ai juste tiré une fois sur un sam trainer mais c'est terible apres la marque reste une marque mais en occasion dur dur de trouver une bete et quand il y en a une, elle se vend tres cher. quasi le prix d'une neuve pleure

le furieux
Membre Très Actif
Membre Très Actif

Nombre de messages : 1514
Inscription le : 01/04/2009
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par lucky81 le Ven 5 Aoû - 12:13

oui dur de trouver, je te confirme.... sinon tu as scatt dans le meme outil, là tu peux trouver de l'occas mais ca court pas les rues hihihi

lucky81
Membre Actif
Membre Actif

Nombre de messages : 566
Inscription le : 29/01/2008
Pays : 81

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par le furieux le Ven 5 Aoû - 12:22

oui de toute facon scatt en neuf version francaise se trouve a 900€ maintenant si je trouve un sam ou scatt ou rika ou autre je verrais. mais bon je pense qu'en se concentrant sur cette machine une heure par jour il doit y avoir de sacré progres.

le furieux
Membre Très Actif
Membre Très Actif

Nombre de messages : 1514
Inscription le : 01/04/2009
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par sebmac le Ven 5 Aoû - 12:49

C'est vrai que c'est très pratique et utile...

Cependant...
- ce doit être un outil supplémentaire: il faut continuer à tirer au stand (du coup tu peux y aller moins souvent, effectivement).
- ne pas se contenter de tirer des matchs comme sur une cible électronique. L'important est surtout d'analyser les séquences. Tu te donnes un objectif de perfectionnement bien précis, tu lâches 10 tirs sec sur la machine et tu analyses si le point a été validé.(Ex: passage de la concentration sur la visée à la concentration sur le lâcher: tu analyses la fin de la séquence et tu t'aperçois que les écarts sont beaucoup plus importants -> vois si le blocage de poignet est efficace durant la phase de concentration sur le lâcher)............

Bref, avec ces appareils, il est nécessaire de PRÉPARER ses entraînements, de prendre des notes, d'analyser afin que l'investissement soit utile.

sebmac
Membre Actif
Membre Actif

Nombre de messages : 630
Inscription le : 25/06/2011
Pays : France

http://ftabully.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Intérête du Scatt

Message par jeancri le Ven 5 Aoû - 16:09

J'utilise un SCATT perso depuis plus d'un an. Pour moi, c'est un outil presque indispensable pour comprendre son tir.

La réponse "c'est un outil d'entraîneur" qu'on entend souvent, est surprenante, je dirais même stupide. Soit ils ne l'ont pas utilisé, soit ils n'ont pas fait l'effort de le comprendre.
Bien sûr, parler anglais aide un peu et il faut aller sur le site de SCATT pour trouver des commentaires.

J'ai mis en ligne sur ce forum la traduction de l'article le plus important écrit par le responsable des équipes de Russie qui porte sur la coordination. Le tireur tout seul peut sans problème détecter les erreurs de ce type : en plus ce sont les plus fréquentes.

http://www.letirsportif.com/t8725-entrainement-au-scatt-la-coordination?highlight=SCATT

Jean-Christophe

jeancri
Membre Initié
Membre Initié

Nombre de messages : 208
Inscription le : 12/03/2007
Pays : 64

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par le furieux le Ven 5 Aoû - 16:27

franchement super interessant le sujet ! jean -christophe
en plus c'est marrant un des probleme que j'ai tu le site ihihihihiiiii 0246
au moment du laché ou je leve le pistolet ou je le descend trop vite hihiihii alors je travail sa. en ce moment je travail beaucoup la visé, visé bras tendu du plus en plus longtemps pour gagner en stabilité et idem faut que je travail la concentration du laché en visé au lieu de penser a n'importe quoi Feu

mais franchement sa me donne de plus en plus envie dans avoir un a la maison apres la marque je sais pas, j'ai juste une fois testé un sam trainer pleure

le furieux
Membre Très Actif
Membre Très Actif

Nombre de messages : 1514
Inscription le : 01/04/2009
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par sebmac le Ven 5 Aoû - 17:32

jeancri a écrit:
La réponse "c'est un outil d'entraîneur" qu'on entend souvent, est surprenante, je dirais même stupide. Soit ils ne l'ont pas utilisé, soit ils n'ont pas fait l'effort de le comprendre.

Je ne suis pas sûr d'avoir lu ça ... Mais j'ai peut-être zappé. Ce que j'ai compris des réponses, c'est que l'analyse des résultats n'est pas forcément à la portée de tous. Je confirme qu'il faut un peu de technique et d'expérience avant d'analyser ses propres résultats et de trouver des remèdes. Et pas seulement avec un home trainer.

Quant à ton article, je l'ai trouvé fort intéressant. Il vient du site de scatt?

sebmac
Membre Actif
Membre Actif

Nombre de messages : 630
Inscription le : 25/06/2011
Pays : France

http://ftabully.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Intérêt du Scatt

Message par jeancri le Ven 5 Aoû - 19:47

Bon, je suis un peu sévère avec les ceusses qui considèrent le SCATT comme un outil d'entraîneur car la conséquence en est que l'on ne voit cet outil (ou un autre modèle) nulle part.
Lors de mon stage d'initiateur, c'est ce que m'ont répondu les responsables formation Aquitaine et ça me crispe !!!
Pour moi c'est plutôt eux qui ne savent pas comment l'utiliser.
Les paramètres ne sont pas sorcier à comprendre. Par contre en tirer les conséquences par rapport à la séquence de tir et à la gestuelle du tireur, c'est bien sûr plus difficile.
Mais quand même !!!!!
Ce que SCATT appelle une mauvaise coordination, comme le dit longuement l'article que j'ai traduit, c'est quand l’œil à quitté le guidon dans le dernier 2/10ème de seconde et que le tireur reporte son attention sur l'index et que donc l'impact est en dehors de la zone de bouger.
Qu'est ce que ça veut dire ? Ça veut dire que l’œil ne doit absolument pas quitter le guidon une fraction de seconde pendant l'action du doigt.
Évidemment il faut une volonté d'enfer. Mais ça marche.

L'autre chose qui est démonstrative avec ce genre d'outil c'est l'importance capitale du centrage du guidon dans le cran de mire.
Dès que le guidon "flotte" dans le cran de mire, l'amplitude du bouger en cible est catastrophique.
Donc, ça montre que l'on doit impérativementmaîtriser le flottement du guidon pour n'avoir que le bouger du bras.

Rien que ça c'est du boulot et devrait encourager l'utilisation personnelle de cet outil.

Voilà le site support de SCATT où on trouve l'ensemble des conseils en anglais.
J'ai traduit d'autres chapitres mais c'est vraiment le premier qui est le plus intéressant.

http://www.scatt.com/articles.htm#Error_1

Jean-Christophe



jeancri
Membre Initié
Membre Initié

Nombre de messages : 208
Inscription le : 12/03/2007
Pays : 64

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par le furieux le Ven 5 Aoû - 20:04

cool jean cri tu apporte plein de belle chose a savoir thumright
question:
quand tu installe le logiciel scatt sur ton portable il est en plusieur langues ou pas ? car si oui en france il se vend 950€ version francaise chez cartouch et dans les 800€ en allemagne et 815£ en angleterre.
alors si en plusieur langue il y a pas photo je le prend ou en allemagne ou ailleur si je trouve pas en occasion.
je trouve sa genial ce truc scatt rika sam trainer

le furieux
Membre Très Actif
Membre Très Actif

Nombre de messages : 1514
Inscription le : 01/04/2009
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par sebmac le Ven 5 Aoû - 20:09


Qu'est ce que ça veut dire ? Ça veut dire que l’œil ne doit absolument pas quitter le guidon une fraction de seconde pendant l'action du doigt.

Tu parles bien de "voir" le guidon, car le lâcher "automatique" n'a plus la côte au niveau "national". Il demande trop d'heures d'entraînement et je suppose que nos amis "internationaux" peuvent se permettre de le pratiquer.

Je suis d'accord avec toi pour refuser de laisser le scatt aux entraîneurs. Cependant, tous les tireurs n'ont pas un bon niveau technique ET en même temps une aisance à l'outil informatique. Ce dernier peut rebuter certaines personnes.

Je reste convaincu des bienfaits de ces appareils, et j'encourage mes dirigeants de club à investir.


Dernière édition par sebmac le Ven 5 Aoû - 21:32, édité 1 fois

sebmac
Membre Actif
Membre Actif

Nombre de messages : 630
Inscription le : 25/06/2011
Pays : France

http://ftabully.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par lucky81 le Ven 5 Aoû - 21:31

oui là il y a matiere a travaillé hihihi

lucky81
Membre Actif
Membre Actif

Nombre de messages : 566
Inscription le : 29/01/2008
Pays : 81

Revenir en haut Aller en bas

Achat du SCATT

Message par jeancri le Ven 5 Aoû - 21:46

De manière plus précise, l'achat concerne principalement les accessoires (porte-cible, émetteur infra-rouge ....) car en fait le logiciel est gratuitement téléchargeable sur le site de SCATT ; ainsi que les drivers cible/émetteur :

http://www.scatt.com/support.htm

Mais bien sûr sans les accessoires, le logiciel ne sert à rien. Il est automatiquement multilingue.
Donc en fait on peut acheter le bazar où il est le moins cher.

En ce qui concerne le lâcher "automatique" je ne vois pas trop comment l'éviter. Comme dit précédemment, le moindre décentrement du guidon envoie le plomb dans les choux.
Si on veut ne pas quitter le guidon de l’œil, il faut bien que l'index travaille en "sous-marin" (autrefois on parlait de lâcher inconscient) peut-être avec une très légère conscience. Mais vraiment très légère.
On peut y arriver si le coup part très vite. Quand je dis très vite, c'est 2 secondes. Sinon l'attention ne reste pas sur le guidon.

JC


jeancri
Membre Initié
Membre Initié

Nombre de messages : 208
Inscription le : 12/03/2007
Pays : 64

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par sebmac le Ven 5 Aoû - 22:00

Depuis quelques années, on parle plus d'un lâcher en conscience. Dans ce cas, la coordination visée : lâcher consiste à faire passer la concentration de la visée sur le lâcher.
Cependant, comme tu l'écris, le lâcher doit partir vite, car si tu ne te concentres plus sur la visée, le guidon part en balade. Durant le temps de concentration sur le lâcher, c'est un bon blocage du poignet qui va permettre de garder le guidon (un court instant) là où tu l'as mis en début de séquence, en te concentrant bien dessus.
Ce qui est clair c'est que nous ne pouvons pas nous concentrer sur 2 choses à la fois, il faut faire un choix. Dans les années 90, on m'enseignait au cours d'un stage fédéral que le lâcher devait être inconscient, automatique. Plus tard, au cours d'un stage régional encadré par un entraîneur national, je découvrais le lâcher en conscience.
Ensuite, l'important est de faire un choix pour son propre tir (le lâcher en conscience fonctionne bien pour moi), en étant convaincu par la logique du propos, et pour les gens qu'on initie ou entraîne en adaptant à leur niveau.

Merci pour tes infos concernant le scatt. Tu parles de l'acheter là où il est le moins cher... Tu as des pistes?

sebmac
Membre Actif
Membre Actif

Nombre de messages : 630
Inscription le : 25/06/2011
Pays : France

http://ftabully.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par jpg73 le Ven 5 Aoû - 22:13

Jean-cri,

Juste pour préciser ma pensée sur le scatt.
Il ne fallait pas comprendre que c'est uniquement un outil d'entraîneur, mais que l'interprétation des données qu'il fournit et surtout les moyens techniques de remédier aux problèmes qu'il met en évidence, ne sont pas forcément à la porté de tout le monde.
Mais c'est un superbe outil de diagnostic qui permet souvent de nous prouver à nous même que quelque chose cloche dans la séquence.
De même que l'on peut aussi travailler avec de la vidéo pour avoir "un œil extérieur" et comprendre des détails de sa posture ou de sa séquence.

Alors bien sur, si tu peux te m'offrir, fais le "lefurieux".

Sportivement

Jp

jpg73
Membre Hyper Actif
Membre Hyper Actif

Nombre de messages : 2488
Inscription le : 26/05/2010
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par le furieux le Ven 5 Aoû - 22:18

dans mon club il y a un tireur plusieur fois champoin de france et il dit pareil pour le lache, un bon laché devient inconscient. un bon laché est un lache presque comme une surprise un coup surprise tres dur dur a faire mais bon a travailler. par contre jean-cri je savais pas qu'on pouvait acheter les pieces a droite ou a gauche et telecharger le logiciel sur le support scatt. interessant a voir si sa coute pas moins cher je vais regarder de plus pres.

le furieux
Membre Très Actif
Membre Très Actif

Nombre de messages : 1514
Inscription le : 01/04/2009
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par sebmac le Ven 5 Aoû - 22:28

le furieux a écrit:dans mon club il y a un tireur plusieur fois champoin de france et il dit pareil pour le lache, un bon laché devient inconscient. un bon laché est un lache presque comme une surprise un coup surprise tres dur dur a faire mais bon a travailler.

Effectivement, pour gagner le championnat de France, il faut s'entraîner comme (autant que) les internationaux qu'il faut y battre, et donc, là on en arrive à un lâcher automatique. Mais il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs.


sebmac
Membre Actif
Membre Actif

Nombre de messages : 630
Inscription le : 25/06/2011
Pays : France

http://ftabully.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par le furieux le Ven 5 Aoû - 22:36

oui c'est claire quand on tir plein d'heure en entrainement et plein de stage et avec cette machine on peut maitriser. franchement avec cette machine cette personne a vu deux chose qui allé pas et hop corrigé il y a l'entree en cible et le bouge. pour le bouge je bosse dur dur reste bras tendu et inerte le plus longtemps possible au debut 15s apres 20s, 25s et on augmente la stabilité et entree en cible c'est juste une histoire de blocage retro version et position en visé au dessus de la cible et depuis comme par hazard j'atteint les fameux mini 550

le furieux
Membre Très Actif
Membre Très Actif

Nombre de messages : 1514
Inscription le : 01/04/2009
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par Invité le Ven 5 Aoû - 23:09

Bonsoir, le Furieux,
Je ne pense pas que l'entrée en cible soit juste"une histoire de blocage retro version et position en visé au dessus de la cible ....."

A Roussillon, nous possédons un Scatt, j'ai fais travailler un pistolier membre du forum (aujourd'hui moins actif "MICHOU").
et je puis t'assurer que la première constatation avec appuis du Scatt à été de lui faire reprendre sa crosse. Son score depuis au niveau du poit n'a pas beaucoup évolué, mais le groupement s'est notablement resserré. par contre, du fait de cette amélioration, étant moins dans la lutte, il s'autorise à tord des oublis de vigilance et rigueur. Chacun de ces oublis lui rappelant aussitôt les exigences. Là c'est le mental qui entre en jeu. smwink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par le furieux le Ven 5 Aoû - 23:28

bonjour james, oui je connais le rodia club avec mr duparchy et les soeur these. normalement cette annee je viens faire votre challenge enfin je pense. en plus vous avez une ciblerie electronique sacrement bien outillé. mais perso je suis un peu seul et perdu mais seul je commence a rentrer dans les 550 enfin juste deux fois

le furieux
Membre Très Actif
Membre Très Actif

Nombre de messages : 1514
Inscription le : 01/04/2009
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par jeancri le Ven 5 Aoû - 23:38

Ce que je veux dire pour l'achat, c'est qu'on achète en réalité que la partie matérielle puisque les logiciels sont téléchargeables gratuitement. Il n’empêche que dans la boite qu'on achète qui contient tout l'équipement, il y aussi les CD des logiciels et drivers.
Après on peut vérifier si le CD est à jour, si il ne l'est pas on peut télécharger les dernières versions.

Pour lâcher, comme l'explique Alexandre Kudelin, on ne peut pas penser réellement à 2 choses à la fois. Le plus important étant le centrage du guidon, on en revient à un lâcher inconscient. Et tout le monde sait que les meilleurs coups sont ceux où on est surpris.
Donc depuis quelques mois je travaille le lâcher hyper rapide (je n'y arrive pas à chaque fois bien sûr mais c'est mon objectif). C'est-à-dire environ 2 secondes max à partir du moment où j'ai décidé du lâcher. Je ne prends même pas la bossette. Je fais comme si j'avais une détente directe.
Quand je suis stable dans ma zone de visée, je lance la séquence LÂCHER ==>> VISÉE. Le temps conscient du lâcher est juste le déclenchement. Dès que l'action du doigt démarre l'attention se porte sur le centrage guidon-cran de mire. Et ça doit partir très vite.

Il y a bien sûr une CONDITION qui est passée sous silence est n'est jamais débattue ni même énoncée. Je tire depuis 35 ans et j'en ai pris conscience que récemment !!!
Il est nécessaire d'avoir une prise en main parfaite, une main détendue et l'INDÉPENDANCE de l'index par rapport au reste de la main. AUCUNE contraction parasite des autres doigts ne doit accompagner le travail de l'index.
Et ça c'est pas automatique, ça se travaille. Parce que tous les doigts sont liés au niveau des tendons. Il faut donc domestiquer sa main pour y arriver.

Il en découle aussi, contrairement à ce qui est généralement dit - même parmi les entraîneurs - qu'on peut mettre sa queue de détente dans n'importe quelle position si on respecte cette indépendance de l'index.



A suivre sans doute,

Jean-Christophe





jeancri
Membre Initié
Membre Initié

Nombre de messages : 208
Inscription le : 12/03/2007
Pays : 64

Revenir en haut Aller en bas

Re: avez vous tiré et avez vous augmenté vos score avec un scatt

Message par le furieux le Ven 5 Aoû - 23:52

je peux dire juste une chose jean-cri trop fort ton sujet. si je pouvais avoir un entrainneur comme toi sa serai que du bonheur. moi tout juste deux ans de pistolet et je commence a toucher les 550 mais seul c'est pas evident donc je me dit pourquoi pas avec cette machine

le furieux
Membre Très Actif
Membre Très Actif

Nombre de messages : 1514
Inscription le : 01/04/2009
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum