La lutte anti-dopage fonctionne ...

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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par Pascale le Mer 30 Mai 2018 - 21:33

ML67 a écrit:
PEP10 a écrit:Tu n’as pas répondu à la question...

Si j'ai répondu un peu plus haut, relis mes postes

Je suis aussi bigleuse que PEP.
Quels sont les carabiniers français réguliers à plus de 630 à 10m et plus de 1180 au 3x40 ?
J'ai eu beau relire tes posts euh
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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par CHARLIER le Mer 30 Mai 2018 - 21:50

La lutte anti-dopage fonctionne...sur courant alternatif, avec pile de 24 volts... hum1
On voit un " Froome" gagner le Giro avec une énorme gamelle au cul, mais avec les meilleurs avocats, une "Cornet" qui voit son "no show" annulé par la panne de son interphone et un numéro d'appel sur son portable inconnu...elle ne répond pas aux inconnus"..fin de non recevoir, blanchie pour le moment j'espère!!! Un" Gasquet" positif à la cocaïne en "roulant une pelle" à une blonde...les autres victimes du porc contaminé...et Yoka, il aura quoi comme excuse ??
On se moque de nous, pour être poli...alors oui, on va faire plonger 3 ou 4 types, et le système étouffera les autres..puis un jour, ce que l'on sait déjà éclate : Armstrong a menti...ouh..c'est pas beau drole mais tu sort .
Pour le tir, oui , les règles avec les dixièmes ont changé la donne, oui le matériel est plus performant...oui, certains trichent comme tout le temps...mais les progrès sont là.
Pour cette coupe du monde de Munich, chaque année je me répète : sur quelle marque de cible électronique se déroule la compétition?...ces scores énormes et très, trop nombreux, ne se voient qu'à cette CM...42 hommes au 3x40 à 1170 et +..des 10 m de ouf...
et comme par miracle, tout redevient dans la norme sur les compétitions suivantes.
Je ne traîne plus sur les pas de tir, mais je veux bien croire "aux zombies" et autres supercheries, il y en avait déjà à mon époque, pourquoi cela changerait-il...malheureusement!
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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par latoufff le Jeu 7 Juin 2018 - 16:39

Tout petit tireur amateur que je suis j'ai eu l'occasion de discuter avec un entraîneur national d'une discipline de tir que je ne nommerais pas (pour ne pas créer de polémique)

Je lui ai demandé pourquoi les nations étrangères présente avaient un meilleur niveau que les Français présents ? Voici ça réponse : Les pays de l'est on des infrastructures dignes de ce nom (stand) la préparation physique !!! va les faire courir ou faire des abdos à certains Français après un entrainement !!! bon courage !!!
Et puis l'envie de gagner , quand je vois le tennis l'Espagnol NAD.. le Suisse FED... la Roumaine HAL... même si ils sont un peu chargés ils ont des regards de guerriers.

D’ailleurs les entraîneurs de l'est sont souvent issus du monde militaire.

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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par BOLLEROT le Jeu 7 Juin 2018 - 17:00

C'est aussi peut-être parce qu'ils sont un peu chargés qu'ils ont des regards de guerriers siffle

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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par latoufff le Jeu 7 Juin 2018 - 17:51

peut être ptdr
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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par J-C F le Jeu 7 Juin 2018 - 17:58

Et puis ils ne sont pas si mauvais que cela nos tireurs.
Faire des podiums dans un sport comme le tir ou il y a autant de nations très fortes et ou la moitié du plateau présent peux espérer gagner c' est tout de même autre chose que certains sports dominés par une petite poignée d' athlètes avec très peu de nations participantes.
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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par BOLLEROT le Jeu 7 Juin 2018 - 21:45

Tu penses à quoi? Pas au biathlon, j'espère??

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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par J-C F le Jeu 7 Juin 2018 - 22:58

franchement je n' ai pas pensé au biathlon .
Fourcade est un énorme champion, mais il faut avouer qu' au tir la concurrence à très haut niveau est plus nombreuse . J'espère n' avoir pas commis un crime de lèse majesté en écrivant cela.
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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par BOLLEROT le Ven 8 Juin 2018 - 6:24

Non, bien sûr, il n'y a aucun crime à s'exprimer, je rappelle simplement que la coupe du monde , en Biathlon, se joue de novembre à Fin mars, et que Martin Fourcade a du courir , de mémoire ( avec un forfait, il me semble,) entre25 ou 26 courses, avec 80 à 85 skieurs au départ, sauf en poursuite où ce sont les meilleurs du sprint qui sont au départ.Dans ces 80 à 85 skieurs de haut niveau ( car sinon, ils redescendent en IBU Cup, c'est à dire niveau Coupe d'Europe, c'est arrivé cette année à plusieurs français de l'Equipe de France, Simon Fourcade, Béatrix, et qui a permis , à l'inverse, la montée de Antonin Guigonnat, médaillé au Grand Bornand), les 25 premiers au classement de la Coupe du Monde peuvent tous gagner, avec les aléas du ski de fond et du tir.Il y a , certes , des gens qui dominent, et ceci plusieurs années de suite, mais l'on voit la même chose au tir, avec des tireurs médaillés sur plusieurs Championnats du Monde ou JO de suite . Mais je résume, pour gagner une Coupe du Monde en Biathlon, il faut avoir couru un minimum de 25 courses, est-ce l'équivalent en tir??? smwink

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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par PEP10 le Ven 8 Juin 2018 - 8:36

latoufff a écrit:Tout petit tireur amateur que je suis j'ai eu l'occasion de discuter avec un entraîneur national d'une discipline de tir que je ne nommerais pas (pour ne pas créer de polémique)

Je lui ai demandé pourquoi les nations étrangères présente avaient un meilleur niveau que les Français présents ? Voici ça réponse : Les pays de l'est on des infrastructures dignes de ce nom (stand) la préparation physique !!! va les faire courir ou faire des abdos à certains Français après un entrainement !!! bon courage !!!
Et puis l'envie de gagner , quand je vois le tennis l'Espagnol NAD.. le Suisse FED... la Roumaine HAL... même si ils sont un peu chargés ils ont des regards de guerriers.

D’ailleurs les entraîneurs de l'est sont souvent issus du monde militaire.


Excusez moi mais je suis un peu obligé de rire... ptdr pas pour l'intervention mais pour le contexte.
L'insep? les creps? Chateauroux maintenant...infrastructures ok
Preparateur physique? presents a l'insep ou dans les creps, ou a titre privé (mon cas)
A priori c'est pas ca qui fait la diff'
Il reste quoi?


Et puis l'envie de gagner, voila un sujet interessant!!!
Le sport est soit-disant une discipline ou l'égalité regne.......il n'y a pas plus injuste que le sport....SVP arretez avec Fourcade, Federer, Riner et cie, ces mecs la sont devenus millionaires grace a leurs sports...
Un tireur doit devenir champion olympique pour gagner ce que Fourcade prend en un weekend de coupe du monde...sachez le!

Je vais vous faire un resumé a l'echelle du tir :
Chine, statut pro. Champion olympique : 1million de $, statut social au plus haut, reconnaissance de l'Etat malgré la forte densité de médailles. 500000$ champion du monde, 20000$ pour une victoire en coupe du monde.
Russie, statut pro (armée de terre generalement) : progression en terme de grade a chaque succes plus primes $$$, statut social elevé, et toujours cette meme reconnaissance de l'Etat.

Dans les petits pays ou la densité de médailles est faible, vous devenez forcement une tete d'affiche, votre statut social change et vous finissez par faire un peu d'argent (monetaire, immo, publicité)...

Et maintenant la France !
Statut pro si on te trouve une place...pour un smic
Le tireur paye en partie l'acces aux infrastructures...l'insep il y a quelques temps c'etait 12000€ l'annee (plein tarif sans prise en charge fede)
Les encadrants sont des fonctionnaires de l'Etat. Attention je tiens a etre clair, je ne critique absolument pas le travail effectué ni les competances ni l'implication, je souligne juste la difference entre une personne qui a besoin de resultats pour conserver son poste et une personne qui sera placée ailleurs sans perdre un centime en cas d'echec. La pression n'est pas la meme, c'est simplement un fait constaté.
Champion olympique 100000€, 1-2jours de gloire et on t'a oublié à la prochaine medaille d'un sport majeur.
Champion du monde 10000€, et on sait pas que t'existe a l'echelle du sport francais
Champion d'Europe, victoire coupe du monde environ 5000€, 3 glorieuses lignes dans le journal de ta region...
merci le tir, c'est........ma passion.
En gros, en France et meme en Allemagne par exemple, dans le tir, IL N'Y A RIEN A GAGNER!

Pour 1 million de $, mettre mes proches a l'abris et avoir un minimum de reconnaissance, finalement j'aurais peut etre risqué le cancer ou les problemes cardiaque à 50 ans...

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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par BOLLEROT le Ven 8 Juin 2018 - 9:17

Je ne comprends pas bien ce que tu veux démontrer; que les sports ne sont pas égaux?
Ca fait longtemps que tout le monde le sait, qu'il y a des sports de masse et d'autres,on le sait aussi.Au niveau des gains et de la renommée,le tir n'est pas le plus malheureux..
Les  tireurs au moins on en parle car il y a les JO!! Je me rappelle avoir vu les finales de Monnier et Quicampoix  aux derniers JO.
Tu connais Yann Guyader? NON!
C'est un Français âgé de 34 ans maintenant.
11 médailles aux Championnats du Monde , dont 4 titres; 26 médailles aux Championnats d'Europe, dont 16 titres, 40 médailles aux Championnats de France, dont 35 titres!!
Il n'a pas de titre olympique car  ce sport n'est pas admis aux Jeux ( les tireurs n'ont pas cette malchance car c'est l'événement sportif  le plus regardé  dans le monde, le CIO fait 4 milliards de dollars de recettes en revendant les droits de retransmission aux grandes chaines mondiales, souvent américaines, et c'est d'ailleurs elles qui font pression pour que tel  ou tel sport se transforme pour devenir plus télégénique , sinon on le supprime ( couché 50 m carabine, par exemple, lutte gréco-romaine aussi) ) mais passons...
Je n'ai jamais vu le roller passer à la télé ni faire la une des journaux sportifs, encore moins ce  champion invité sur les chaines de télévision...par rapport au tir , c'est injuste aussi..Et il y une foule de sports qui sont aussi  du côté obscur.. smwink


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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par BOLLEROT le Ven 8 Juin 2018 - 9:19

Pour reprendre, chaque Fédération sportive  admise aux JO ( c'est déjà une chance)touchera 50% de ce qu'ont touché les champions de sa Fédération .
Ainsi , une médaille d'or, en France vaut 50000 euros, 20000 pour l'argent,13000 pour le bronze.Ces chiffres sont tirés du Ministère des sports , tout le monde peut y accéder. Il n'y a aucune distinction entre les sports, ni entre les hommes et les femmes, les champions paralympiques et les autres.
Quand Martin Fourcade gagne donc 3 médailles d'or  aux JO, il  touche donc  75000 euros et sa fédé aussi.Ce qui revient à dire que chaque médaille, si elle est en or,  qui correspond à 48 mois d'entrainement,  équivaut à un peu plus de 520 euros par mois...un peu plus de 200 euros /mois pour l'argent , et 135euros/mois pour le bronze...
Je ne parle bien sûr que de ce que génèrent  les victoires olympiques payées par la France .pas par l'organisation du championnat du monde ou du meeting( en saut à la perche, par exemple, le titre de Champion du monde est de 60000 dollars,( dernier titre de champion du monde en salle cette année par Renaud Lavillenie,) le record du monde 100000 dollars.Les plus gros gains sont les contrats publicitaires des sportifs  et ce sont donc  eux qui exercent la plus forte pression sur les résultats des athlètes ....pour revenir au sujet principal...

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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par PEP10 le Ven 8 Juin 2018 - 10:41

Non je ne connais pas...mais si on fait le test dans la rue je pense que Quiquampoix, Goberville etc ne sont malheureusement pas beaucoup plus connus...

Ce que je demontre c'est l'importance du tir dans les autres pays. La motivation n'est pas la meme. Et en plus quand le sport est un facteur politique, alors on arrive a certaines derives.
En France tu n'as rien a gagner dans le tir.
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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par gdev00 le Ven 8 Juin 2018 - 10:49

On est hors sujet là , non ?
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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par PEP10 le Ven 8 Juin 2018 - 11:05

C'est vrai mdr1
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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par BOLLEROT le Ven 8 Juin 2018 - 11:22

Non, relis ma dernière phrase, le dopage est un résultat mais  il y a les raisons du dopage, les 2 principales étant la célébrité ( qui ne paraît pas toujours liée directement  à l'argent, mais qui malgré tout facilite l'accès à pas mal de choses, par exemple au plan professionnel- Johnny Wessmuller est devenu acteur-millionnaire dans Tarzan après ses 3 médailles d'or en natation, pas vraiment sur ses qualités d'acteur - et  la seconde ,l'argent. Ce n'est pas pour rien que le tir,  pour revenir vraiment à un domaine que l'on aime, a été exclu des JO en 1928.  Donc, en analysant les sports où les gains financiers sont les plus importants, on devrait, en toute logique, contrôler DAVANTAGE tous ces sports mais ce n'est pas vraiment ce qui se passe  ...On crée une commision de contrôle  anti-dopage mais on ne lui donne pas les moyens de  faire les contrôles en toute objectivité,( partout et autant qu'elle le souhaite )dans les activités qui rapportent le plus d'argent , et pas seulement aux sportifs...

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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par BOLLEROT le Ven 8 Juin 2018 - 11:28

Pour imager, on lutte contre le dopage avec un vaporisateur alors qu'il faudrait un bateau-pompe! Pourquoi? C'est cela, la vraie question à se poser... euh

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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par acisroc le Ven 8 Juin 2018 - 11:58

PEP10 a écrit:Non je ne connais pas...mais si on fait le test dans la rue je pense que Quiquampoix, Goberville etc ne sont malheureusement pas beaucoup plus connus...

Ce que je demontre c'est l'importance du tir dans les autres pays. La motivation n'est pas la meme. Et en plus quand le sport est un facteur politique, alors on arrive a certaines derives.
En France tu n'as rien a gagner dans le tir.

Comme tu l'as indiqué dans un de tes précédent post, la notion de pro-shooter n'existe pas en France comme elle peut exister ailleurs.

Cette inexistance est d'ailleurs confirmée par le président de la FFTir :

"Sportmag :
Les tireurs de haut niveau n’arrivent pas à vivre de leur sport. Qu’est-il possible de mettre en place pour changer cela ?

Philippe Crochard :
Il faut être clair : il n’y a pas de projet pour que le tir devienne professionnel en France. Notre sport n’est pas spectaculaire, il est encore peu médiatisé, donc cela joue forcément sur la reconnaissance que l’on obtient. Dans l’idéal, il faudrait que les fabricants rémunèrent les tireurs"


http://www.sportmag.fr/tir/philippe-crochard-le-tir-se-porte-bien-en-france/

En effet, aujourd'hui aucun tireur français ISSF n'est suffisamment sponsorisés pour pouvoir vivre de son sport.

Mais est-ce possible ?

Actuellement, le plus sponsorisé des tireur (toutes disciplines confondues) est probablement Eric Grauffel (qui n'est pas un tireur ISSF).
Il est sponsorisé à un niveau international par ARMSCOR, TANFOGLIO, C-MORE, CCI, CYBERGUN, VECTAN,....
Pour autant je n'ai pas l'impression que les revenus tirés de ces sponsorings lui permettent de vivre de son sport puisqu'il est, parallèlement, armurier.
Je ne serai pas surpris d'apprendre que les revenus du sponsoring lui permettent de couvrir seulement les achats de cartouches, d'armes, d'accessoires ainsi que les frais de déplacement et d'hébergement sur les matchs.

A ce jour il y a 31 tireurs de catégorie Elite et Senior sur la liste HN.
Si l'on souhaitait rémunérer convenablement ces tireurs il faudrait débourser 1,3 Millions d'euros (sur la base du salaire median en France - 1700EUR net/mois - auxquels s'ajoutent les charges salariales et patronales, soit un cout total de 3400 EUR/mois)

Quels sponsors accepteraient de débourser une telle somme ?
Pour quel retour sur investissement ?

Je ne suis pas sur que les revenus tirés en France du Tir ISSF (seul concerné par la liste HN) par les fabriquant d'armes, de munition, d'accessoires ou par les armurier, permettraient de financer une telle somme.

On en revient sur le problème de la médiatisation du sport.
S'il n'est pas médiatisé, il ne fait pas vendre.
S'il ne fait pas vendre, on ne peut rémunérer les tireurs.

Ceci étant, il me semble que certaines administration permettent à leurs agents de prendre sur leur temps de travail pour pouvoir s'entraîner. Par ailleurs, certains HN sont salariés par les ligues.
Ces solutions ne sont pas optimales mais permettent à certains tireurs de pouvoir s'entrainer et de continuer à percevoir une rémunération.
Mais pour ceux qui partent dans le privé, il y a un moment ou un choix doit être fait (Ex. T.Sauvage qui a mis le tir en second plan pour privilégier sa carrière d'ingénieur)
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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par BOLLEROT le Ven 8 Juin 2018 - 15:16

Là, on parle de professionnalisation d'un sport, plus vraiment de dopage, de ses causes et de la lutte anti-dopage.
Encore qu'on puisse souvent  lier les 2 , puisqu'on s'aperçoit que la professionnalisation d'un sport  et les gains privés ou les avantages obtenus ( par la vitrine que le sport offre et qui rejaillit sur sa région, son pays, etc..)  sont un paramètre important puisque les ''partenaires'' commerciaux ( les payeurs) demandent ensuite aux gens qu'ils paient   des résultats sous peine de non-renouvellement des contrats et que cela augmente certainement le dopage. Donc en professionnalisant le tir, je ne suis pas sûr qu'il y gagne, du moins   en éthique sportive.
Médiatisation? A mon sens, c'est encore pire! Au risque de me répéter, si l'on observe le rôle de plus en plus grand et le très grand nombre  de chaines de retransmissions dans le monde,on constate que la plupart  des changements de format et les règlements des disciplines sportives, tous sports confondus , changent parfois mais assez rarement pour des raisons sportives mais très souvent pour des raisons télégéniques ( épreuves variées, plus courtes, genre sprint, poursuite en biathlon.Je me rappelle avoir entendu  il y a quelques années que les télévisions souhaitaient que la taille des buts de foot augmente...Pourquoi? Pour qu'il y ait plus de buts,  ce qui relance l'intérêt auprès des téléspectateurs car le match nul ou  un match sans but est l'ennemi de l'Audimat.On pourrait dire pareil du rugby avec les règles relativement récentes ( correspondant à la médiatisation croissante)  de pénalité pour balle tenue, etc..de  tout ce qui arrête ou ralentit le jeu. A mon avis (mais on peut ne pas être d'accord),les  finales en ISSF 50 m  ont été créées aussi dans ce but, pour mettre en place un  suspense  hitchockien jusqu'au duel final  et relancer l'intérêt des spectateurs comme au cinéma...Les derniers règlements ISSF préconisent, que dis-je, rendent obligatoire les commentaires et la musique pendant les finales des grandes compétitions  pour l'ambiance .On a échappé de peu au poms-poms girls entre les  séries comme entre les mi-temps de basket aux USA...C'est le sport- spectacle qui s'impose ( avec la notion de rythme rapide )et je ne suis pas sûr qu'il ait, sur le plan purement sportif, grand-chose à y gagner( la suppression du 50 m couché n'intervient pas par hasard; pour la télé, elle fait doublon avec le 3po, c'est donc du ''déjà vu'')
.Car lorsqu'on fait payer très cher le droit de retransmission à des chaines de télévision, en échange, et c'est sans doute normal dans un contrat, elles demandent quelque chose
pour augmenter son Audimat.C'est la règle du donnant-donnant Mais je laisse la parole à d'autres avis, qui m'intéressent tout autant que le mien. smwink


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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par CHARLIER le Ven 8 Juin 2018 - 16:47

Les finales x40 n'ont rien d'un sprint...c'est plutôt un long périple jusqu'à la dernière balle....
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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par gdev00 le Ven 8 Juin 2018 - 17:15

Non , le professionnalism , n'est pas la cause du dopage.....Les amateurs, même ceux qui n'ont rien a gagner se dopent . Les courses de village, les courses de masse voient des petits coureurs à pied ou en vélo, qui utilisent des produits interdits. Et ce n'est pas d'hier, mais maintenant c'est une pratique courante, et presque banale......
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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par LARICI le Ven 8 Juin 2018 - 17:17

à BOLLEROT ... effectivement le tir est très peu médiatisé et reconnu ... et tu en fais preuve en disant que tu as vu à la télé Monnier et Quicampoix tirer une finale des derniers JO ... ptdr ptdr siffle siffle ...
OK pour Quicampoix, mais Monnier en finale aux derniers JO, heuuu ... comment dire ... euh euh

c'était juste une parenthèse pour détendre les esprits ... innocent
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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par BOLLEROT le Ven 8 Juin 2018 - 18:16

Larici, erreur de ma part en ce qui concerne Monnier...Je n'ai jamais dit que le tir n'était pas assez médiatisé, au contraire, j'ai dit qu'il l'était beaucoup plus que certains sports non olympiques, mais qu'à vouloir de la médiatisation , il y a des contreparties quand la télé régit les règles, les horaires des courses ( athlétisme, ski de fond, cyclisme pour ne parler que des sports que je connais bien pour les avoir pratiqués en compétition)
Charlier, la finale est certes un long périple mais le but est de prolonger le suspense jusqu'au duel final ..Cela ne suffisait donc pas, de tirer  60 balles  au 1/10ème de points en 50'?
Gdev00 Ce mythe de ''y'a pas que les pros, tout le monde se dope'', c'est un peu facile...Cela existe , certes mais ce n'est pas fréquent. J'ai fait des dizaines de courses en cyclisme cross,( avec quelques podiums ) moins en ski de fond ( déjà plus vieux)  dans le Jura où j'ai habité 20 ans ou ici  récemment dans le Nord et je n'ai pas vu beaucoup de gars du coin se doper..On se connaît tous, on court, roule ou skie ensemble toute l'année, y'a donc pas de surprises les jours de course.Ce que j'ai vu de nombreuses fois en revanche, ce sont des teams Russes ou Kényans  venir uniquement sur les courses( à pied, les Kényans en ski de fond, c'est rare...) avec des prix en espèces et qui raflaient la mise, mais jamais pour un kg de comté, 2 bouteilles de vin du Jura ou une coupe  . Et  eux, j'aurais pas parié sur le côté ''clean'' de la performance...

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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par gdev00 le Ven 8 Juin 2018 - 18:26

Oui, moi aussi , j'ai couru en vélo, pas dans le haut niveau. .....et bien , certains se sont fait prendre au contrôle antidopage, et pas des jeunes . Et c'était dans les années 80 ! Et on se connaissait tous aussi ...
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Re: La lutte anti-dopage fonctionne ...

Message par BOLLEROT le Ven 8 Juin 2018 - 19:04

Je sais, mais avoue que l'appât du gain est tentateur, plus qu'une coupe ou un repose plat en céramique comme j'ai reçu parfois dans le Jura.. hehe

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