Puissance de recul 22lr

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Message par Valérie le Mer 22 Fév - 11:10

spencer44 a écrit:Merci pour cette touche de légèreté dans ce monde austère de la physique. cool
Attention Spencer44, la physique n'est pas un monde austère 0246 . Pour celui qui y rentre il y a mille choses (et même plus) à découvrir. Et plus tu apprends plus tu te rends compte de l'étroitesse de tes connaissances et plus tu as envie de savoir.
C'est une matière méconnue et donc mal aimée dans les collèges/lycées.
Dommage triste .
J'arrête là car je suis de plus en plus hors sujet ptdr
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Re: Puissance de recul 22lr

Message par Spencer44 le Mer 22 Fév - 11:22

Entièrement d'accord avec toi Valérie et le monde de la physique n'est pas austère pour moi, car j'y nage avec plaisir comme un poisson dans l'eau. En revanche peu de personnes sont intéressées par cette science qui permet pourtant de comprendre bien des phénomènes qui nous entourent. smwink
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Re: Puissance de recul 22lr

Message par Invité le Mer 22 Fév - 12:31

SPENCER,

Merci pour toutes ces explications, très intéressant ! bravo

Je vais "graver" cette formule sur ma crosse !! çà m'aidera peut-être à "dompter" et régulariser se fichu recul...... ptdr

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Re: Puissance de recul 22lr

Message par Stolle37 le Mer 22 Fév - 14:17

Alors pour ceux qui, comme moi, s'intéressent toujours à la physique, quelques conférences amusantes données à Normale Sup par Etienne Klein, physicien au CEA. En voici deux exemples relatifs aux interventions précédentes :
http://www.dailymotion.com/video/xbil20_etienne-klein-au-fait-qu-est-ce-que_tech#
http://www.dailymotion.com/video/xetfmn_e-mc2_tech

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Re: Puissance de recul 22lr

Message par Tirebouchon le Mer 22 Fév - 15:11

@ Spencer : c'est vrai que c'est chouette la physique, même si j'ai l'impression que c'est devenu progressivement depuis un certain temps déjà de plus en plus mathématique, dans la brume de mes souvenirs si je me souviens bien le facteur 1/2 de l'énergie cinétique est pour "permettre" de correspondre à la quantité de mouvement en dérivant par rapport à la vitesse, non ?
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Re: Puissance de recul 22lr

Message par Valérie le Mer 22 Fév - 15:12

Vous êtes en forme du côté de Montlouis et bel esprit d'équipe cool
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Re: Puissance de recul 22lr

Message par Invité le Mer 22 Fév - 15:35

MILOUZE a écrit:Bien sûr que la position ou la tonicité de l'épaule vont avoir des conséquences. L'arme ne réagira pas de la même manière si ces éléments changent. En effet, dès le mouvement du percuteur vers l'avant, l'arme va reculer et l'épaule va avoir son influence, tout comme la position de la tête et celles des mains, la tension de la bretelle,...

Contrairement à certaines croyances (sans revenir aux longues discussions tenues ailleurs), le recul commence bien avant que la balle ne sorte du canon.

MILOUZE

OK, pour l'explication ! et sur le fait de conserver des paramètres identiques.....

Question pratique :

Ma question porte sur la tonicité de l'épaule, un appui trop faible ne risque-t-il pas de dégrader le groupement ? un appui plus ferme plus tonique n'est-il pas préférable ? dans la première hypothèse la bouche du canon à la sortie de la balle devrait avoir une amplitude plus grande, voire plus irrégulière ! avec pour conséquences....

Doit-on privilégier la deuxième solution ? j'ai fait quelques essais rapides Lundi AM / pression sur l'épaule....(en jouant sur la tension de la bretelle)
Résultats (à revoir pour confirmer) meilleur régularité du groupement ! la réaction me semble plus régulière.


MERCI

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Re: Puissance de recul 22lr

Message par MILOUZE le Mer 22 Fév - 21:13

DoB, certains tirent bien très bridés et tendus, d'autres tirent aussi bien avec beaucoup de relâchements. C'est surtout une question de régularité. Si ton arme ne peut pas reculer (en fait elle le peut toujours plus ou moins), la quantité de mouvement va se traduire par un déplacement suivant un autre axe (vers le haut par exemple en général).

La réduction de l'amplitude du saut de bouche est une chose. Acquérir sa régularité en est une autre (même si efffectivement un écart sur une faible amplitude aura moins de conséquences). La hauteur de la plaque de couche, la tension de bretelle, la tonicité de l'épaule et pleins d'autres éléments peuvent modifier le saut de bouche. La seule règle absolue tient dans la recherche d'une stricte régularité. Il est faut un système technique simple, facile à installer, à contrôler, à analyser et si possible dans lequel les erreurs éventuelles ont les conséquences les plus faibles possible.

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Re: Puissance de recul 22lr

Message par Invité le Mer 22 Fév - 22:01

Milouze,

C'est en fait une recherche personnelle, dans laquelle "la tension, par exemple" n'est qu'un paramètre parmi d'autres...nous sommes d'accord sur ce raisonnement.

Obtenir la régularité.....en faisant les moins mauvais choix possibles, et ce qui est valable pour moi ne le sera pas forcément pour mon voisin !! cette recherche est intéressante, il faut expérimenter, mais en ce qui me concerne la tentation est grande de "bouger" trop de paramètres à la fois....et je suis obligé de revenir en arrière ! je sais, une chose à la fois..
C'est un équilibre fragile, et qui tient parfois à peu de choses...alors je prends mon temps !

Merci, DoB

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Re: Puissance de recul 22lr

Message par MILOUZE le Mer 22 Fév - 22:26

Faire simple et adopter une analyse scientifique de son tir.

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Re: Puissance de recul 22lr

Message par pat_95 le Jeu 23 Fév - 14:38

smwink
Tout est dit et démontré ! Génial pour les "rappels" de physique, j'aime bien cette formalisation du tir.
Pour la Physique, pas de souci, on en vit très bien. Ce n'est pas plus contagieux que les Mathématiques !

Bilan personnel :
- au 50m : recul "longitudinal", dans l'axe du canon
- au 300m : recul "vers le haut", saut de bouche en hauteur. Pas de recul maîtrisable (donc reproductible) dans l'axe du canon - le tireur manque de mise au point...

Pour en revenir au sujet initial, plus l'arme est lourde, moins le recul est important. Tout est maîtrisable avec du 22LR.

Bons tirs !

A+
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Re: Puissance de recul 22lr

Message par Invité le Ven 24 Fév - 19:56

Pat_ 95

Tu écris, "tout est maitrisable avec du 22LR"

Moi je ne sais pas, je ne suis pas un grand spécialiste mais un modeste tireur passionné ! mais arriver à "maitriser" un ensemble de paramètres aussi important et ce, tout au long d'un match......c'est l'utilisation du mot MAITRISER qui me fait réagir.
Peut-on réellement maitriser quelque chose ?

Moi je dirais plutôt essayer d'avoir le "delta" le plus faible possible pour approcher une régularité maximale !

MILOUZE
"La seule règle absolue tient dans la recherche d'une stricte régularité. Il faut un système technique simple, facile à installer, à contrôler, à analyser et si possible dans lequel les erreurs éventuelles ont les conséquences les plus faibles possible"

Mais bon, ce n'est qu'une simple remarque....

Sportivement, DOB


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Re: Puissance de recul 22lr

Message par pat_95 le Ven 24 Fév - 22:17

smwink

Hello !
Pas de panique ! Sachant que je pratique 2 distances (50m et 300m), je peux dire que je connais ce qui est un recul "dynamique".
Le 22LR est très doux en rapport au 6BR (et plus encore face au 308).
Ce qui est "maîtrisable" est la reproductibilité ; la réaction dépendra des dimensions de la crosse et des points d'appui. En 22LR, plus la plaque de couche sera basse, plus le déplacement vertical augmentera. C'est vrai quel que soit le calibre mais plus facilement observable au 22LR. Les déplacements latéraux seront dus au placement par rapport à la cible, donc aux efforts corrigeants ce défaut.
Pour être complétement rassuré, il n'y a qu'à remplacer "maîtriser" par "contrôler". C'est toujours de la physique, mais au chapitre "systèmes bouclés" ptdr là, on est pas couché ...
En conclusion, il n'y a qu'un mot à retenir : Entraînement ! Encore et toujours ...

Bons tirs
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Re: Puissance de recul 22lr

Message par Air Force le Ven 24 Fév - 23:38

Salut Pat.
Un petit avis rapide comme le tient en tant que pratiquant de longue date le 50 et 300m. Un constat
1 la maîtrise de la régularité du recul et tenue à 50m est plus délicate et beaucoup plus pointue qu'à 300m.
2 tirer comme le dis si bien Milouze. tirer decontracté ou tendu à 50m donne d'aussi bons résulats si la tech est régulière et bien maîtrisée.
3 tirer par contre trop tendu à 300m avec du 308 ou 6BR risque pour le tireur de ne pouvoir tenir cette régularité durant tout un match faut laisser la bête en question "reculer" cool et pour la tenue à 300m cela devient même parfois accéssoire car le 10 bien lâché est tout de même en cible.
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Re: Puissance de recul 22lr

Message par Air Force le Lun 22 Fév - 21:21

Bonsoir.

Un sujet ancien mais toujours d'actualité.
Discussion entre amis et retour ce soir de la part d'un certain H Canaple bien connu avec ce document et d'autres à venir. En attendant en voici un qui met à mal, tout au moins qui nous amène à méditer sur tout ce que l'on pense ou sur ce que l'on dit sur le recul proprement dit.

Notre ami Pat le dis bien dans son post ci dessus  =
"C'est toujours de la physique, mais au chapitre "systèmes bouclés" là, on n'est pas couché.  bigrin

Il a raison mais cela mérite ce débat là pour informer ou s'informer sur le recul à chacun d'apprécier.

Document Canaple=

[b](Etudes Ergonomiques dynamique  à la MAS)[/b]
Ces études commencées en 1969 ont duré plusieurs années, utilisé 3 armes et plusieurs  tireurs pour un tir de 15000 coups elles concernaient l’ergonomie dynamique, le recul.
Des matériels importants ont été mis en œuvre ex (une cellule balancier) pour étudier les conséquences du recul sur les armes de précision.
Les résultats de ces études se trouvent aux archives de l’armement à Châtellerault.
Il en ressort que le recul n’a aucune incidence  sur la justesse et la précision car il intervient comme les vibrations lorsque les canons se débouchent.
Exemple la lance d’incendie. Mise en pression le tuyau  gonfle et se tend. Ouverture de la vanne, la lance gesticule (vibre), le pompier recule.
Personne ne met en doute les lois de Newton mais vouloir faire croire en les dénaturant que la réaction à l’avancement d’une masse de 2,4gr-2,5gr met en mouvement une masse de 6 kg (masse 2400 fois supérieur) c’est lancer le bouchon un peu loin.
Utiliser les lois de Newton de façon erroné pour faire croire aux tireurs qu’ils maitrisent le recul cela il fallait y penser. euh
H.C
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Re: Puissance de recul 22lr

Message par MILOUZE le Lun 22 Fév - 22:45

Je cite :
"Il en ressort que le recul n’a aucune incidence  sur la justesse et la précision car il intervient comme les vibrations lorsque les canons se débouchent."

J'en ai déjà lu des énormités.... Par contre, pour avoir observer des canons avec des accéléromètres triaxiaux, je peux vous dire qu'il y a recul ET vibrations bien avant que le projectile ne sorte du canon (je dirais même reculS et vibrationS). Même le départ du percuteur fait bouger la carabine, avant même la percussion.

Sinon, quelle est donc cette force qui fait reculer la culasse de ce pistolet avant la sortie du projectile ? siffle



On voit très bien l'onde de choc générée par la mise à feu (2,8s) et la sortie du projectile (4,5s).

Je cite : "Ces études commencées en 1969 ont duré plusieurs années, utilisé 3 armes et plusieurs  tireurs pour un tir de 15000 coups elles concernaient l’ergonomie dynamique, le recul. Des matériels importants ont été mis en œuvre ex (une cellule balancier) pour étudier les conséquences du recul sur les armes de précision."

Cela prouve au moins que les moyens ne font pas grand chose à l'affaire lorsque l'on regarde au mauvais endroit. Même si la vidéo haute vitesse, la vélocimétrie Doppler ou les accéléromètres sont très utiles, avec une seule carabine, une seule cartouche et un petit circuit électronique très simple, on arrive à démontrer que la carabine recule avant la sortie du projectile. Alors plusieurs années d'études.... Je suppose qu'aucun labo n'a confirmé les résultats de la MAS....

L'exemple du tuyau de pompier pour matérialiser le fonctionnement d'un canon est, scientifiquement, à faire pleurer de rire. On y compare deux fluides (l'eau et l'air dans le tuyau) avec un projectile dans un fluide (la balle et l'air/gaz dans le canon). On y compare un tube facilement déformable avec un tube très peu déformable (on voit rarement des canons 22LR qui explosent alors que des tuyaux de pompiers qui explosent j'ai déjà vu). On y compare un tuyau bouché avec un tuyau libre. De plus, le tuyau lorsqu'il se remplit d'eau est très lourd et frotte sur le sol (un pompier sait combien un tuyau plein d'eau est pratiquement intransportable). L'eau, en remplissant le tuyau, s'écoule bien moins vite que la balle dans le canon.
Pour finir, il suffit d'avoir un jardin et un tuyau d'arrosage pour se rendre compte que le tuyau bouge au remplissage même si l'extrémité est obturée.

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Re: Puissance de recul 22lr

Message par Air Force le Lun 22 Fév - 23:26

slt Milouze.
Peut être. Tu donnes là ton avis légitime avec tes arguments mais il n'y a pas à  pleurer de rire sur les résultats de ces études tu en conviens.
Mon post n'a pour intention que de passer des infos et documents recueillis suite aux études effectuées sur le recul par la MAS  et surtout sans dénigrer quiconque, ni ceux qui ont mené ces études, ni sur l'avis de Henri qui n'a pas  pour habitude de raconter des "couenneries" en armement.
voir cet autre document historique =

La physique, ah la  physique.
Si, comme il est dit malgré le scepticisme de certains le recul est ainsi compensé pendant la circulation de l'ogive, c'est  peut être et aussi à mon humble avis à la sortie du canon et  cet instant "T" que l'influence du recul joue sur la base de l'ogive en sortie et s 'il n'y a pas cette bonne tenue en position, on en connait tous l'influence et les effets immédiats en cible.Là aussi il y a de quoi palabrer sur nos croyances, mais je peux me tromper.
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Re: Puissance de recul 22lr

Message par MILOUZE le Mar 23 Fév - 0:14

Mais alors, quelle est donc cette force qui fait reculer la culasse de ce PA ? Vidéo troublante lorsque l'on doit la confronter à ton hypothèse.

Si on admet cette hypothèse selon laquelle les vibrations et le recul ne se produisent qu'une fois le projectile sorti (et donc qu'ils n'ont aucun effet sur la position du canon lorsque la balle quitte le canon), on peut donc légitimement s'intéresser sur les raisons qui justifient alors :
- que tous les entraîneurs HN sont d'accord (je pense) sur le fait qu'une réaction doit être régulière d'une balle à l'autre, pour que justement la position du canon au moment de la sortie des rayures soit la même d'un coup à l'autre.
- que le fait d'ajouter du poids sur le canon, modifiant ainsi son régime vibratoire, modifie son fonctionnement, les groupements et le point d'impact en cible.
- que le mode de fixation du canon sur la crosse peut aussi modifier son fonctionnement, les groupements et le point d'impact en cible.
- que le fait de tester des cartouches dans un étau fixe, dans un étau mobile et à l'épaule ne donne pas les mêmes résultats (bizarre si le canon ne vibre et ne recule qu'après sortie du projectile, non ?).
- que les tireurs de bench extrême utilisent des "rail-guns".
- que le mouvement vers l'avant du percuteur entraîne une accélération de la carabine vers l'arrière, accélération faible mais mesurable et bien réelle (alors que le percuteur ne sortira jamais par la bouche du canon  ptdr )
.....

Mais j'aime bien la photo du tireur debout dans son balancier.  cool
On est loin de la vélocimétrie Doppler mais j'espère qu'il avait une prime de risque correcte.

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Re: Puissance de recul 22lr

Message par Air Force le Mar 23 Fév - 0:21

Re
D'abord ce n'est pas mon étude ni mon hypothèse , mes seulement des doutes dans ce débat..
Une autre vidéo .... bigrin
http://www.gentside.com/arme/ils-ont-reussi-a-filmer-l-039-action-d-039-une-arme-a-feu-au-ralenti_art71023.html
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Re: Puissance de recul 22lr

Message par MILOUZE le Mar 23 Fév - 0:48



Comme il n'y a pas beaucoup de grossissement, je te conseille de mettre l'image en plein écran et  ton curseur au bout du canon au début de la vidéo.

Il ne recule pas beaucoup, mais il recule avant la sortie du projectile. Troublant n'est-il pas ?

Dans la même idée, suivant l'hypothèse que tu exposes, pourquoi les fabricants de carabine 10m auraient-ils eu la drôle d'idée de mettre des compensateurs sur leurs armes ?

Je te laisse à tes doutes.  

Ce qui est dommage, c'est qu'avec l'hypothèse d'un recul qui ne se produirait qu'une fois la balle sortie du canon, il y a de nombreuses choses que l'on ne peux pas expliquer et faire percevoir à des tireurs.

Après, chacun sa religion. Le tir est un sport de compétition.

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Re: Puissance de recul 22lr

Message par Air Force le Mar 23 Fév - 1:17

Etant aveugle, désolé milouze, je ne vois rien sauf la sortie la balle et le canon bouger légèrement ensuite mais je suis quand même convaincu que le saut de bouche existe bien ainsi qu'un recul, sauf sur la question précise à quel moment ? d'ou ce besoin de compensateurs pour conserver le canon juste dans sa position initiale  lors de la sortie de l'ogive, au millième de seconde, pourquoi pas.
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Re: Puissance de recul 22lr

Message par MILOUZE le Mar 23 Fév - 1:32

Je te laisse à tes doutes. C'est plus simple.
Ce 1865ième message sera ma dernière contribution. J'ai mieux à faire.

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Re: Puissance de recul 22lr

Message par Air Force le Mar 23 Fév - 10:20

Ok , thumright ! Merci en tous cas pour tes compétences reconnues et convictions pour tenter de lever ces doutes ..
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Re: Puissance de recul 22lr

Message par Piefou le Mar 23 Fév - 16:00

La réaction se fait à la percussion. Y a pas plusieurs hypothèses, méthodes, convictions, c'est comme ça, comme le fait que la terre soit ronde.

Je pense que ce que Canaple décrit est plus la sensation dans l'épaule, le ressenti, qui est effectivement dû (en partie) au relâchement des gaz à la sortie du canon.

Mais le recul au sens force physique contraire commence bel et bien dans la chambre, lorsque le percuteur a fait son job. Il y a ensuite des vibrations qui sont transmises au canon pendant le parcours de la balle à l'intérieur.
A la 22lr, tout ça est absorbé en grande partie par la crosse/culasse & co, et donc un impact minime sur le ressenti du tireur.

Un bencheur/hunter sera sans doute plus à même de fournir une réponse scientifique.
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Re: Puissance de recul 22lr

Message par pat_95 le Mar 23 Fév - 17:43

smwink
Hello,
Journée de pluie, journée propice à la méditation...
Je viens de lire quelques propos basés sur des hypothèses différentes. Il va de soi que les conclusions diverges.

Le post initial parlait du recul en 22LR 50 m carabine. Les articles issus des recherches de la MAS et de H.Canaple parlent de FR-F1, les posts de Milouze avec vidéo de tir au pistolet.
Où est le problème ? Dans la culasse ! Elle est verrouillée dans les 2 premiers cas et "simplement" calée dans le troisième. Lorsque la culasse se déverrouille, la douille est encore sous la pression des gaz qui se dilatent selon deux directions (les seules possibles), vers le fond de l’étui et vers l'ogive ; ce recul de la culasse, avant la sortie de l'ogive, permet l'éjection de la douille et l'introduction de la munition suivante. La masse en mouvement à ce moment provoque des changement du centre de gravité de l'arme, donc un mouvement parasite de l'arme pendant la visée. Pour les armes à culasse verrouillée, le centre de gravité ne se déplace presque pas (seule l'ogive est en mouvement). Les vibrations sont produites essentiellement au moment de la baisse de pression des gaz au moment de la sortie de l'ogive. L'onde de choc, largement supersonique au gros calibre carabine, provoque ces vibrations du canon. Le frottement de l'ogive dans le canon provoque aussi des vibrations, donc un comportement éventuellement perturbateur (surtout pour la visserie).
Bref, on ne peut pas comparer ces 2 comportements quant au résultat du tir.

Autre remarque :
La percussion ne provoque "que" l'allumage de l'amorce qui, elle, enflamme la poudre. Ces deux éléments ont une vitesse de combustion nettement différente. Donc, au moment de la percussion, il n'y a que le début de la combustion de la poudre. Cette combustion dépend de la forme des grains, de leur nombre (masse). La réaction de l'arme commence dès le déplacement de l'ogive, après le pic de pression des gaz et la rupture du sertissage ogive/étui.
Il est vrai que tout cela ne dure qu'un paquet que microsecondes...

Pour le tireur sportif, il n'est pas nécessaire de connaitre tout cela sur le bout des ongles. Il lui faut "juste" répéter à l'infini une même séquence de tir au protocole vérifié, revérifié, etc.

Bref, il n'y a pas de quoi faire sauter un fusible ; c'est encore de la physique-chimie avec une grosse dose de mécanique.

On est bien loin de la prise en compte du recul d'un canon de 75 accroché sur un avion (si si, on a essayé ...).

Allez, bons tirs et restez zen !

Pat_95

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