De la pure folie

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Re: De la pure folie

Message par Air Force le Ven 13 Avr - 20:50

Des fabricants de Tchéquie ou comme CZ sont sollicités et vendent plus que bien. Il fabriquent en plus des pièces et des canons pour beaucoup de fabricants qui eux revendent à prix d'or. C'est un scandale comme partout dans notre mondialisation voulue de marché libre.

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Re: De la pure folie

Message par frédo09 le Ven 13 Avr - 21:21

Mtygolu a écrit:


c'est surtout qu'on a pas le choix euh
dépasser les 1000€ pour une entrée de gamme pistolet 10m. on rentre carrément dans la gamme des sports élitiste du porte monnaie

et pour le 25m c'est presque le double en investissement si on compte, l'arme, le coffre et la lunette

ok l'investissement dure des année, mais bon ça freine largement les candidats


C'est exact. A se demander s'il n'y aurait pas une quelconque entente sur le marché des armes sportives ...

Vivement que CZ se mette à fabriquer des .22 pour tirer au 25m amoureux (j'ai acheté une carabine pour mon fils qui, franchement, au dioptre près, n'a rien à envier aux modèles usuels et pour la moitié du prix d'une fein)

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Re: De la pure folie

Message par Air Force le Ven 13 Avr - 22:07

Effectivement, je vois des CZ en armes de poing super bien réalisées, solides et performantes tout comme des carabine CZ Studzen, de tir loisir, hunter ou SM très prisées par les tireurs. Pourquoi ne verrions nous pas un jour des armes ISSF ? Je crois avoir "entendu" dire de source bien informé. comme disait notre Coluche que Walther etait bien infiltré de leur côté pour des pièces, canons et d'autres fabricants bien sur.

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Re: De la pure folie

Message par jpg73 le Ven 13 Avr - 22:54

Cz ou d'autres fabricants d'ailleurs.....
Et puis il y a plein de possibilité de changer les modes de fabrication.

Lorsque l'on regarde un hammerli SP20, une grande partie de l'arme est un monobloc de polymère, ayant pour fonction crosse, support de mécanisme, puit de chargeur... etc ....
Cette carcasse ne coûte pas grand chose, environ le prix d'une simple crosse morini.
C'est le reste du mécanisme usiné qui fait les 8/10 du prix de l'arme.

Et ce SP20 est le modèle d'arme de sport qui est certainement le plus concurrentiel.
Donc il y a moyen de faire quelque chose , si le produit est intelligemment pensé.

jp


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Re: De la pure folie

Message par frédo09 le Ven 13 Avr - 22:57

Dans les normes ISSF pour le 10M en 4.5 mm ... CZ 200T


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Re: De la pure folie

Message par Air Force le Ven 13 Avr - 23:09

Pas top mais il y viendrons.

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Re: De la pure folie

Message par Francis Le Sieur le Ven 13 Avr - 23:42

Je pense aussi que les vendeurs sont devenus fainéants. Ils préfèrent prendre une grosse marge sur un petit nombre de produits écoulés plutôt qu'une marge raisonnable sur une grande production.

des acheteurs ils peuvent pas en ch*** non plus ... une arme est faite pour duré quand on en achete une c'est pas comme un produit de consommation ''rapide'' que tu vas retourner au magasin en acheter un quand tu l'auras tout manger ou usée c'Est armes se veulent fiable donc quand un acheteur en achete un , il faut pas s'attendre a le revoir de si tot .. maintenant, rajoute a sa le principe de la vente de seconde main qui est une part importante des ''ventes d'armes'' et le fait que le tir sportif soit une discipline plus ou moin connu dependament des endroits, c'est normal qu'on puisse pas faire de production de tres grosse masses ... et heureusement car sinon bonjours la mauvaises qualités....

Je veux bien croire que le développement d'une arme soit coûteux, mais les grands principes sont les mêmes depuis plusieurs années (voire décennies) et il ne s'agit pour la plupart que d'améliorations et non d'innovations à proprement parler.
justement c'est comme une voiture, rien n'a changer dans le principe pourtant chaque nouvelle voit son prix augmenter en meme temps que leur innovation, normal les années de recherche doivent etre compenser car la rechercher coute tres chere, il y a rien d'impressionnant ou de decevant la dedans .. où je te rejoins cependant c'est qu'On devrait créer plusieurs ''Modele'' un ''Low cost'' qui pourrait etre depourvu de certaine ''gadget'', et un ''full equip'' un peu comme les voitures ..

A l'ère de la réalisation par les machines outils, et vu le faible nombre de pièces dans une arme, je pense surtout que les fabriquants se gavent.
non mais le cout de la vie augmente, le salaire des employers aussi, bref tu veux une arme de qualité , il faut que tu pais pour cette qualité et le probleme c'est que certain veulent pas payer chere et avoir quand meme une Porsche ..... donc l'augmentation des couts des armes a chaque années grimpe, comme le cout de la vie .. ou je suis d'accord avec toi c'est que le prix de base (je parle pas des augmentations) est assez elever .. mais se gavent-ils vraiment ou bien ils vendent leur produit a un juste prix qui leur permet de survivre, de devellopper de nouvelles armes et ainsi continuer a subsisté? personnellement j'ai rarement vue les grosse compagnie comme morini ou pardini faire des depenses ''inutiles'' astronomique ... et j'aimerais bien voir leur chiffre d'affaire voir si les gros dirigeants se font des grosses sommes d'argent .. vraiment je doute ...

on achète à prix fort un kilo de ferraille ...
justement , ils fabriquent leurs armes avec quoi? des metaux, du materiel bref ils paient leur materiaux de plus en plus chere ... c'est normal que le cout de production augmente, et donc le prix de leur vente


c'est surtout qu'on a pas le choix euh
dépasser les 1000€ pour une entrée de gamme pistolet 10m. on rentre carrément dans la gamme des sports élitiste du porte monnaie

et pour le 25m c'est presque le double en investissement si on compte, l'arme, le coffre et la lunette
justement il faudrait se demander si c'est pas le sport en tant que t-elle qui est dispendieux, breff le tir ''olympique'' (10m,25m et 50m) sont des disciplines sportives qui demande du materiel de pointe, du materiel de pointe c'est chere... c'est comme une ecurie de course .. une voiture en tant que t-elle coute pas super chere (tout dependament du modele bien sur langue ) mais amener une voiture, la modifier et la mettre sur circuit .. bah sa coute beaucoup plus chere car celle-ci doit respecter des normes, doit etre performante etc .. et comme dans le tir on arrete pas le progrès et le develloppement coute chere.... maintenant c'est certain que tu peux prendre un plus vieux pistolet a moindre cout, qui dans le passé performait.. mais comme une vieille voiture, elle performera pt pas autant que les autre, mais comme dans le tir le pilote(ou le tireur en l'Occurence) peut faire une grande difference! ;)

ensuite faut penser au cout de la vie encore , certe par le passé une arme coutait moin chere, mais les salaire etc etait BEAUCOUP moin elever aussi! donc une arme de compet restait tres dispendieuse!

Il fabriquent en plus des pièces et des canons pour beaucoup de fabricants qui eux revendent à prix d'or. C'est un scandale comme partout dans notre mondialisation voulue de marché libre.
normal le fabricants qui les revendent a prix d'Or doivent aussi se faire du profit !!! ils paient leur materiaux eux aussi ! ils peuvent pas decider de vendre leur arme moin chere car sinon ils pourront pas faire aucun profit vue que celui-ci aurait passer par l'achat des pieces a CZ par exemple , qui augmente donc le cout de production c'Est tout a fait normal

Effectivement, je vois des CZ en armes de poing super bien réalisées, solides et performantes tout comme des carabine CZ Studzen, de tir loisir, hunter ou SM très prisées par les tireurs. Pourquoi ne verrions nous pas un jour des armes ISSF ? Je crois avoir "entendu" dire de source bien informé. comme disait notre Coluche que Walther etait bien infiltré de leur côté pour des pièces, canons et d'autres fabricants bien sur.
si sa se trouve elles vont couter encore plus chere que les autres, car ils devront rentabilisé tout le develloppement qu'ils auront fait pour devellopper une arme ISSF .. une arme de loisir est loin de demander les memes connaissance technique et les meme maitrise qu'une arme ISSF .. juste les technique pour maitrisé le recul et le comportant d'un pistolet rapide demande beaucoup d'expertise et un simple 22lr de loisir n'aura jamais les meme sensation et niveau de ''performance'' comparer a un pardini SP new par exemple ... bref: qu'un rapide soit de 2500$ (dans mon pays) c'est vrai que c'est tres chere .. qu'un rapide augmente de prix d'année en année: tout a fait normal pas besoin d'un master en economie, qu'une arme de compet soit beaucoup plus dispendieuse qu'une arme de loisir : tout a fait normal . c'est comme comparer une F1 a une toyota yaris.....

on peut se plaindre des couts mais avant de ce plaindre comme des idiots il faudrait comprenne et connaitre la situation des armuriers .. il faut aussi voir le probleme a l'enver en tant que consommateur on peut se plaindre de payer chere, mais atention les producteurs s'amusent pas a vendre leur produit 3x le prix car ils savent pertinement qu'ils perdent de a clientele et de l'argent au bout de la ligne ...


breff vous voulez le beurre et l'argent du beurre! .. vous pouvez certainement vous plaindre du prix du beurre mais vous pourrez jamais l'avoir au prix que le paie le producteur car lui se fera jamais de profit ! euh

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Re: De la pure folie

Message par Air Force le Ven 13 Avr - 23:58

Sllt le québec.
Il manque un critère dans ton post le montant EXACT ou % de la marge X par les dits fabricants ? Dans ton analyse qui semble en gros tenir la route ce sont les seuls fabricants ou revendeurs exclusifs qui nous tiennent par les C...es en restant correct. ils ont CE BEURRE et l'ARGENT de ce Beurre que nous leur donnons bien obligés.
Oui tu as raison ils s'amusent mais sans perdre de clientelle et A LEUR PRIX.
a+ bonne soirée.

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Re: De la pure folie

Message par vilcoyote le Sam 14 Avr - 1:41

Air Force a écrit:Effectivement, je vois des CZ en armes de poing super bien réalisées, solides et performantes

Très bonnes pour des Cz ou des armes de loisir, oui, mais quand tu cherches la précision (c'est à dire que tu estimes être assez grand pour faire des 9 tout seul, sans que ton arme t'aide ptdr ) tu laisses tomber les Shadows pour des Sphinx ou des Sig P210....

Ca vaut juste ce que ça coute, ni plus ni moins.


A+, Serge.
smwink


PS: augmentation du Morini 162 Ei de 1999 à 2012: 106%
augmentation du SMIC de 1999 à 2012: 50%

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Re: De la pure folie

Message par Francis Le Sieur le Sam 14 Avr - 2:18

Air Force a écrit:Sllt le québec.
Il manque un critère dans ton post le montant EXACT ou % de la marge X par les dits fabricants ? Dans ton analyse qui semble en gros tenir la route ce sont les seuls fabricants ou revendeurs exclusifs qui nous tiennent par les C...es en restant correct. ils ont CE BEURRE et l'ARGENT de ce Beurre que nous leur donnons bien obligés.
Oui tu as raison ils s'amusent mais sans perdre de clientelle et A LEUR PRIX.
a+ bonne soirée.

pas trop compris tu peux devellopper un peu euh innocent




PS: augmentation du Morini 162 Ei de 1999 à 2012: 106%
augmentation du SMIC de 1999 à 2012: 50%
reste a savoir si morini fait autant , plus ou moin de profit sur une arme en 2012 comparer a 1999 !

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Re: De la pure folie

Message par vilcoyote le Sam 14 Avr - 6:51

Francis Le Sieur a écrit:reste a savoir si morini fait autant , plus ou moin de profit sur une arme en 2012 comparer a 1999 !

C'est clair: plus! Les coûts de développement sont amortis depuis longtemps, les frais de mise en production des pièces le sont aussi, les volumes sortis lui permettent de faire baisser les prix, et la mise au point étant terminée, le SAV est anecdotique, etc....

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Re: De la pure folie

Message par Francis Le Sieur le Sam 14 Avr - 7:41

reste que les taxes augmentent, le coute des materiaux aussi, l'importation aussi breff a part tout ce que tu m'as nommer tout augmente... breff c'est beaucoup plus anecdotique que l'On croit ^^

autre question qui est interressant de noté les canons morinie sont-ils de chez walther? car si ils sont de chez walther faut se dire qu'une augmentation des materiaux de production fait grimper le prix encore plus car walther l'achete plus chere, le vend plus chere donc morinie le paie plus chere et le revend encore plus chere sur son flingue .. sans parler des importations et des taxes

bref je serais pas aussi certain d'affirmer qu'ils se font plus de profit .. je preferer rester sceptique meme si je peux me planter royalement ... ^^

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Re: De la pure folie

Message par vilcoyote le Sam 14 Avr - 8:06

C'est beau d'être plein de si belles certitudes à ton âge! Découvre un peu la vie qui t'entoure et on en reparle. mdr1

A+, Serge.

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Re: De la pure folie

Message par Francis Le Sieur le Sam 14 Avr - 8:08

vilcoyote a écrit:C'est beau d'être plein de si belles certitudes à ton âge! Découvre un peu la vie qui t'entoure et on en reparle. mdr1

A+, Serge.


c'est curieux du haut de mes 17(Bientot 18) j'ai quand meme assez decouvert la vie pour appuyer mon avis avec des arguments qui tiennent la route et ne retorque pas a mes interlocuteurs un jugement sur leur age... bref je le vois plutot comme un compliment rendu à ce niveau ... ptdr merci

sur ce au revoir je vous laisse vous plaindre en paix .. smwink

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Re: De la pure folie

Message par Air Force le Sam 14 Avr - 8:18

slt
je repondais à tes dernieres affirmations résumé "nous sommes toujour les dindons car eux sont seuls à manger le beurre sans concurence réelle dont tu parles avec crois moi un gros % de bénef."
Au fait je rajoute tu es dans les etudes ou metier d'armurier ou parents euh ?


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Re: De la pure folie

Message par Matabichos le Sam 14 Avr - 10:30

Amis tireurs...

Au lieu de :
- Tirer avec MORINI CM 84 détente électronique, prenez un TOZ 35 (pistolet avec le record du monde...)
- Tirer avec un PARDINI SP RF détente électronique, prenez un DES
- Tirer avec un cara alu-carbone, etc... prenez une carabine à levier...

Non ?
Vous voulez vivre avec votre temps ?
Vous voulez toujours des améliorations sur vos armes pour performer de plus en plus ?
Ca tombe bien ! les fabricants sont à votre écoute, et font e la RetD.

Dans l'industrie des armes, comme dans toutes les industries, l’innovation demande des ressources, qu'il faut payer. Donc le prix d'une arme ayant subie une évolution est plus chère que le modèle sans... etc...

Soit vous payez pour l'évolution, soit vous reprenez votre "Logan" des armes si les gadgets ne sont pas pou vous... langue

Question :
Est-ce que les scores augmentent en fonction des avancées technologiques ?

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Re: De la pure folie

Message par frédo09 le Sam 14 Avr - 10:47

Matabichos a écrit:Amis tireurs...


Soit vous payez pour l'évolution, soit vous reprenez votre "Logan" des armes si les gadgets ne sont pas pou vous... langue

Question :
Est-ce que les scores augmentent en fonction des avancées technologiques ?

Sauf que les "logan" des armes, il n'y en a pas en vente ...

@ Francis : Quand je parlais du coût des matières premières, c'était ironique ... s'il y a 30€ de coût de matière métal sur une arme de poing , c'est bien le maximum. Une barre en acier forgé de 40*40mm sur 3m de long se RE-vend (au particulier) à 100€ et il y a 38 kilos de matière ... Même si le matériau est un peu plus travaillé et venait à couter le triple, un fabricant va en sortir au moins 20 pétards.
Quant à l'achat de canons chez Walther etc ... pourquoi Morini devrait marger sur l'achat des canons en + de la marge sur le reste ?
Francis Le Sieur a écrit:
sur ce au revoir je vous laisse vous plaindre en paix .. smwink

Il ne s'agit pas de jouer les pleureuses mais il faut quand même dénoncer les pratiques que l'on pense abusives.

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Re: De la pure folie

Message par jpg73 le Sam 14 Avr - 12:04

Bon on ne va pas s'énerver et jouer sur l'âge des participants à la discussion, ce qui est intéressant ce sont les arguments de chacun.

J'en avais déjà parlé mais chez euroshooting un chargeur 5 coups de steyr lp 50 c'est 32 euros et en France 48 ...... Faudra m'expliquer ..... Et ce à taux de TVA égal . 100 balles de différence ... Moi je dis que c'est de l'abus .

Et des exemples comme ça il doit en avoir plein .

Jp

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Re: De la pure folie

Message par vilcoyote le Sam 14 Avr - 13:43

Francis Le Sieur a écrit:appuyer mon avis avec des arguments qui tiennent la route

ptdr

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Re: De la pure folie

Message par Air Force le Sam 14 Avr - 13:47

Autre cas flagrant un simple contre poids alu de canon Fein ou Walther 10 ou 150 gr vaut 50e bradé paraît-il lors des France 10m.

En réponse au post ci dessus OUI les avancés technique sur les armes ont inévitablement fait progresser les perfs surtout pour une plus grande majorité de tireurs amateurs et aussi ceux du HN c'est évident.

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Re: De la pure folie

Message par lobbe le Sam 14 Avr - 14:25

gdev00 a écrit:Je regarde le prix des Pistolets 22 lr pour le Standard et Combiné et V.O. et je tombe sur le nouveau PARDINI SP N RF Détente électronique 2240 €. J'en suis tombé sur le "C.."!
Les autres non plus ne sont pas en reste: Walther SSP 1799€, Pardini SP N RF 1865€, Morini CM 1565€.
On a beau dire que les munitions sont pas chère...... euh
bonjour, je cherche à acheté un 22 lr en ce moment et le prix d'un pardini SP NEW est de 1995 euros chez un vendeur trés connu.. c'est juste 25% de plus que la plupart .et un sp1 detente electo 2900..

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Re: De la pure folie

Message par jpg73 le Sam 14 Avr - 14:26

Matabichos,
Sauf erreur de ma part le record du monde de melantiev au libre à été tiré avec un MU55-1 et non un TOZ35. Franck dumoulin avait tiré lui un 577 en 1988 avec son MU.

Enfin, toutes les armes convenables peuvent faire des points, et pendant que nous discutons de savoir si telle ou telle innovation va nous en faire gagner en plus, d'autres s'entrainent avec leurs vielles trapanelles, et nous mettent régulièrement une pastille aux championnats avec leurs armes du siècle dernier.
Donc moi, maintenant, je choisi l'arme, et je m'entraine avec, et je decide de m'y faire, car dans le couple arme-tireur c'est encore moi qui suit le plus flexible.
Fini la course à la nouveauté, maintenant il faut travailler la performance.

C'est le pardini new rf dont tu parles , non ?

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Re: De la pure folie

Message par lobbe le Sam 14 Avr - 17:12

jpg73 a écrit:Matabichos,
Sauf erreur de ma part le record du monde de melantiev au libre à été tiré avec un MU55-1 et non un TOZ35. Franck dumoulin avait tiré lui un 577 en 1988 avec son MU.

Enfin, toutes les armes convenables peuvent faire des points, et pendant que nous discutons de savoir si telle ou telle innovation va nous en faire gagner en plus, d'autres s'entrainent avec leurs vielles trapanelles, et nous mettent régulièrement une pastille aux championnats avec leurs armes du siècle dernier.
Donc moi, maintenant, je choisi l'arme, et je m'entraine avec, et je decide de m'y faire, car dans le couple arme-tireur c'est encore moi qui suit le plus flexible.
Fini la course à la nouveauté, maintenant il faut travailler la performance.

C'est le pardini new rf dont tu parles , non ?
non du simple sp new à 2000 euros

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Re: De la pure folie

Message par jpg73 le Sam 14 Avr - 19:33

Le sp new est à 1600 euros chez fontaines .
Ton prix correspond plus à un rf ou à un sp 1 , donne nous le lien du produit que tu as vu .

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Re: De la pure folie

Message par lobbe le Sam 14 Avr - 19:41

jpg73 a écrit:Le sp new est à 1600 euros chez fontaines .
Ton prix correspond plus à un rf ou à un sp 1 , donne nous le lien du produit que tu as vu .
cartouch.fr

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