Stockhorn 22 lr

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Stockhorn 22 lr

Message par roulouboulou le Ven 29 Juin - 20:32

Bonjour!
si je me suis inscrit sur ce site, c'est justement qu'un membre posait des questions
au sujet de cette munition ( malheureusement je ne retrouve plus le sujet)
Les balles de 22 Stockhorn sont en effet une évolution de l'ancienne munition du
type Swiss Standard fabriquée à Thoune .
C'est une munition haut de gamme qui peut rivaliser avec la Tenex de chez Eley.
Je la préfère pourtant lorsqu'il faut tirer en 3 positions, mais je l'évite pour les
matchs Anglais. Cela n'a rien à voir avec sa précision, mais plutôt avec sa rapiditée
d'allumage ( poudre très sèche)
Si vous regardez attentivement sur les boîtes , c'est probablement le seul fabriquant
de munition qui parle de la longueur du canon en test de munition ( 65 cm)
J'explique pourquoi!
La Stockhorn à une poussée dans le canon sur 35 cm et non pas davantage comme
pour l'Eley Tenex, ce qui à pour but d'améliorer la précision de la balle à la sortie du
canon ( là ou il y a une détente gazeuse) Cette munition augmente alors sa vitesse
sur environs 15 à 20 m pour arriver à 330ms point haut,puis de retomber et
avoir encore une vitesse proche de 315ms à 50 mètres.
C'est une balle qui flirte avec le mach 1 avec une vitesse proche de mach 0,98.
Mais je dois préciser un truc. C'est une munition assez chère qui ne convient donc pas
à l'entraînement et dont l'achat ce justifie seulement chez de bons voir de très bon
tireurs.
En plus de cela il est possible qu'elle ne convienne pas à votre canon, d'ou le principe
de faire tester la munition avant l'achat.
Les armes de haut de gamme comme Tanner ou Bleiker sont en principe difficiles
sur ce plan là ( ce n'est pas des mangetout) et il faut parfois faire plus de 15 tests
pour trouver une munition qui convient.
Et celle qui convient n'est pas forcément la plus chère ou celle qui à la meilleure
réputation. Ceci n'est pas une affaire de prix mais d'adaptation canon, munition.
Faire de la pub pour la Stockhorn ou de la Tenex ne sert à rien, il faut voir en pratique.
Maintenant si vous voulez de la Stockhorn ou de la Tenex à tout prix vous avez
intérêt à avoir des lots de séries différents et peut être trouverez vous votre bonheur.
Moi, voyez-vous je m'entraîne avec de l'Eley Universal ou de la Lapua Match pistol
et lors d'une compétition je m'arrange pour tirer environs 10 coups au préalable
avec une munition haut de gamme afin de préparer le canon et puis je me lance dans
le tir.
Lorsque vous tirez 5000 cartouches par an à vous seul il faut parfois aussi voir à
l'économie.
Salutations à vous tous

Roulouboulou

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par chips le Ven 29 Juin - 22:17

roulouboulou a écrit:Bonjour!
Cette munition augmente alors sa vitesse
sur environs 15 à 20 m pour arriver à 330ms point haut,puis de retomber et
avoir encore une vitesse proche de 315ms à 50 mètres.


Bonjour,

Le fait qu'une munition continue d'augmenter sa vitesse sur 15-20m en sortie de canon me parait physiquement impossible sachant qu'à ce moment précis plus aucune force propulsive ne s'exerce sur l'ogive. Celle ci est alors soumise à son propre poids et à une grande trainée aérodynamique.

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par Air Force le Ven 29 Juin - 22:22

Slt
Une photo de cette munition, de son emballage, fournisseur et son prix serait sympa pour le forum. merci.

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par jpgnm1 le Ven 29 Juin - 22:32

C'est vrai que pour augmenter la vitesse, il faudrait une énergie ?

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par Vinhy le Sam 30 Juin - 0:22

Ou alors on vient de trouver le mouvement perpetuel. C'est peut-être une ogive à emprunt de gaz, en fait, elle rammasse l'air par devant et l'ejecte par derrière. Elle fait des sortes de pets... pleure C'est bon, je sors..

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par roulouboulou le Sam 30 Juin - 0:37

Re-bonjour
Pour la munition j'ai manqué à mon devoir et la bouteille de vin est un
mauvais exemple.
Prenez plutôt le champagne comme référence d'explication c'est mieux
et surtout c'est de chez vous en plus d'être très bon.

Roulouboulou

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par jpgnm1 le Sam 30 Juin - 8:37

Hello,
hormis la bouteille de champagne, que nous connaissons très bien et que nous partageons volontiers, je n'arrive pas à comprendre que la balle puisse encore accélérer 15m plus loin alors que l'énergie lui a été fournie au départ et qu'elle est freinée par l'air ?
Je suis toujours preneur pour m'instruire.

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par Spencer44 le Sam 30 Juin - 9:03

Il doit s'agir d'une mauvaise traduction, d'un mauvais réveil, d'un rêve absurde..

http://www.glaser-handels.ch/produkte/Flyer_Stockhorn_F.pdf

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par GILAP le Sam 30 Juin - 11:03

Les gaz sont en expansion pendant le déplacement de l'ogive dans le canon
et jusqu'au débouché du canon ? DOCBERNIE pourrait peut être nous éclairer
sur le sujet ?
Un tireur HN à peut être tiré cette merveille...?
Merci àSpencer44 pour l'adresse .

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par Doc Bernie le Sam 30 Juin - 12:30

Le doute m'habite... accélérer en balistique externe sans énergie supplémentaire? Fichtre...
je me suis donc replongé dans quelques bonnes références et les équations... et j'ai eu pitié de vous!
Donc, en me tenant à quelque chose de lisible, en anglais... ou en écossais, s'agissant de Geoff Kolbe (qui, en dehors de ses compétences en fabrication de canons est un réel diplômé en physique!), dans les excellentes pages 601 à 615 du "Ballistics Handbook", consacrées à la .22LR, la pression maximum est atteinte en moins d'un centimètre et la vitesse maximum est atteinte dans le canon au bout d'une cinquantaine de centimètres, pour décroître ensuite en raison des frottements. Ce que l'équation de Leduc permettait parfaitement d'anticiper depuis 1905. Bon, je sais, le changement, c'est fait... mais les lois de la physique ne sont pas réformables à partir d'une idée normale...
Donc, à moins d'un coup de pied occulte... pas de réaccélération après sortie du canon.
Sinon, je veux bien les références publiées, on en apprend tous les jours.
Si vous êtes bien sages pendant les vacances, je vais trouver le temps de traduire ces pages pendant l'été qui s'annonce pluvieux.

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par Vinhy le Sam 30 Juin - 12:36

Les gaz sont effectivement en expansion dans le canon, et ça jusqu'à la sortie de l'ogive, quand, le couple "canon munition" est optimal. Un canon trop long, un pas de rayures inaproprié, avec une munition plus faible, et en théorie on ralenti déjà dans le canon. C'est à la sortie du canon que l'on obtient V0 ou la vitesse initiale. Les gaz résiduels s'évacuent à ce moment-là. A partir de ce point la vitesse décroît. Les frottements de l'air et la pesanteur font leur travail. Il n'y a pas de gaz qui reste collé au cul de l'ogive et qui la ferait accélérer.
En 22LR, on sera toujours limité en puissance, même si les canons tiennent le coup. La taille de la munition limite la quantité de poudre. Quand bien même on mettrait une poudre plus puissante, on arriverait à une déformation de l'ogive sous la pression. Il faudrait mettre des "gaz check", on imagine la complexité dans une balle de 22lr.

Vinhy
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Re: Stockhorn 22 lr

Message par Doc Bernie le Sam 30 Juin - 12:56

Vinhy a écrit:(...)
En 22LR, on sera toujours limité en puissance, même si les canons tiennent le coup. La taille de la munition limite la quantité de poudre. Quand bien même on mettrait une poudre plus puissante, on arriverait à une déformation de l'ogive sous la pression. Il faudrait mettre des "gaz check", on imagine la complexité dans une balle de 22lr.

En effet, ce n'est pas la taille de la munition qui limite la quantité de poudre (à peine remplie au quart de sa capacité), mais la constitution de la balle qui limite la pression souhaitable (1050 bars, à la louche), ainsi que la vitesse optimum à atteindre pour éviter tous les phénomènes désagréables de la transition subsonique.
La .22LR, une petite capricieuse?

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par roulouboulou le Dim 1 Juil - 18:21

Bonjour!
En effet vous avez raisons sur plusieurs points, cependant même
si l'énergie s'annule à la bouche du canon, la balle elle est en pleine
accélération et le reste du moment ou la signature balistique n'enregistre
aucune perturbation aérodynamique sur l'arrière de la balle.
Car le temps entre la poussée, et l'annulation de la poussée et son effet
sur l'enveloppe aérodynamique ( formation complète en élipse) est très
court , mais il permet une accélération pendant ce temps ridicule.
C'est un peu comme un élastique.
Maintenant je reviens de la fête Fédérale à Glaris ( nous avons fait un
carton, mais comme le tir ce déroule sur 4 Week-End cela risque de changer
encore.
Hier nous étions premier, aujourd'hui 4 ème , mais nous espérons rester
dans les 50 meilleurs ( sur 210.000 tireurs et 45.000 groupes c'est très
honnête)
Surtout que les conditions de tir étaient à 40 degrés en Stand ( avec des
vestes en cuir et des gants) je ne vous fait pas de dessin cela sentait
le fauve.
Maintenant j'ai eu une bonne surprise en trouvant de la munition Stockhorn
à un bien meilleur prix en Suisse Alémanique qu'en Suisse Romande.
6,80 frs ou 5,8 Euros la boîte contre 17 frs ou 14,5 Euros en Romandie.
Je vais faire la remarque à l'armurier car la quantitée n'explique pas tout!
Par contre j'ai beaucoups pensé à vous!
Si je vous dit que ce Week-End à Glaris à la fête Fédérale de tir et dans
la ville il y avait davantage de jeunes et d'adulte avec un Fass ou une
carabine, voir une mallette à pistolet que de passants et qu'il y avait des
armes devant les bistrots, les magasins d'alimentation et même dans
les camping ou hôtel au point que le poste de police ne pouvait plus
recevoir d'armes tant t'il était plein avec des listes des propriétaires et
des numéros collés sur les fourres et mallettes vous ne me croirez pas
Les flics ont du réquisitionner un abris PC pour pouvoir continuer à stocker
et demander l'aide de l'armée.
C'était un arsenal à ciel ouvert. Choquant , même pour moi qui ai l'habitude
de ce genre de situation ( mais pas à ce point je l'avoue volontier)
J'ai même dû dire en voyant cela! De l'étranger ceux qui verrait cela nous
prendrait pour des malades, c'est tellement décalé de ce qu'ils ont l'habitude de voir que je pense qu'il faut rester compréhensif et que c'est
à nous de nous poser des questions.
M'en fou, j'ai bien tiré! J'avais opté pour le match Anglais et avec cette
chaleur je n'aurais pas tenu le coup. J'ai donc annulé le match Anglais
au profit d'un 3 positions ( cela me donnais un peu de temps pour mettre
la tête sous le robinet entre chaque scéance de 20 coups
Résultat Couché 198 Genoux 195 Debout 182 total 575 points c'est pas mal à 51 balais.
Maintenant je vais me coucher et dodo car hier soir au camping l'alcool
était en marrée montante et il fallait serrer les dents ( c'était la foire)
Pastis, vin blanc, vin rouge, bière cela faisait un peu beaucoup et cela
même avec des grillades pour faire passer.
Même les filles n'étaient pas au beau fixe, le maquillage ne pouvait plus
cacher la réalitée.
C'est juste dommage que l'alcool ne désabille pas les filles car ont aurait
bien rigolé.
Salutations à vous tous

Roulouboulou

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par chips le Dim 1 Juil - 22:58

roulouboulou a écrit:Bonjour!
En effet vous avez raisons sur plusieurs points, cependant même
si l'énergie s'annule à la bouche du canon, la balle elle est en pleine
accélération et le reste du moment ou la signature balistique n'enregistre
aucune perturbation aérodynamique sur l'arrière de la balle.
Car le temps entre la poussée, et l'annulation de la poussée et son effet
sur l'enveloppe aérodynamique ( formation complète en élipse) est très
court , mais il permet une accélération pendant ce temps ridicule.
C'est un peu comme un élastique.

Bonjour Roulouboulou,

Ne le prend pas personnellement mais je conteste les affirmations citées au dessus. Tout d'abord tu dis que l'énergie s'annule à la bouche du canon. Si c'était le cas l'ogive tomberait par terre en sortant du canon ce qui serait fâcheux pour notre discipline. L'ogive en sortant du canon est en fait pleine d'énergie cinétique (proche du maximum en fait en considérant qu'elle a déjà commencé à décéléré dans le canon).
En fait pour qu'une balle (ou n'importe quel objet d'ailleurs...) soit en accélération (ou décélération) il faut que la somme des forces appliquées a ce solide soit non nulle. Ça, c'est la seconde loi de Newton (un dogme de la mécanique) et ce n'est pas discutable langue .
Si on admet donc qu'une fois la balle sortie celle ci n'est soumise au niveau des forces qu'à son propre poids (dirigé vers le sol) et qu'à sa trainée aérodynamique (opposée au déplacement) la somme de ces 2 forces est donc opposée au déplacement entrainant un décélération.
Cette décélération débute quand la force exercé par les gaz propulsifs sur l'ogive devient inférieure à la trainée de cette ogive. Ceci intervient soit dans le canon soit en sortie de celui ci mais ne peut pas se produire loin de la bouche comme tu le dit.


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Re: Stockhorn 22 lr

Message par roulouboulou le Lun 2 Juil - 0:52

Bonjour¨
Lorsque la balle avance dans le canon c'est qu'il y a une pression derrière
elle. A la bouche du canon le frein du au frottement contre le canon s'annule
et les gaz qui étaient derrière la balle ne sont plus compressés et
prennent du volume ( effet de détente).
La dessus la balle prend de la vitesse , mais aussi longtemps qu'il y a
des gaz en décompression derrière le projectile ( donc en augmentation
de volume) le traçé aérodynamique est incomplet et il n'y a pas de reflux
ou perturbation sur l'arrière de la balle ( donc poussée de détente.
Ensuite la pression de l'air sur l'avant du projectile commence à faire effet
et deviennent plus forte à chaque instant, mais comme le projectile est
encore dans son élan il continue son accélération grâce à sa rotation sur
son axe ( sinon l'arrière prendrai la place de l'avant).
Cette pression sur l'avant du projectile modifie la signature aérodynamique
du projectile et la pointe de celui-ci va percer l'avant de cette signature
(Mach 1) s'ensuit alors un double bang car le passage du centre de gravité
qui était à la pointe de l'ogive passe à l'arrière de celui-ci ( cylindre).
Ce déplacement de quelques milimètres est très violent et c'est comme
s'il y avait une détonation au départ de cette modification de gravitée et
à son arrivée. Mais avec une balle notre oreille ne perçois qu'un bang
alors qu'avec un avion ( plus long) il est possible d'en entendre deux.
Le problème de cette loi physique est sa vitesse , il faut 2000 images
seconde contre 24 pour le cinéma pour enfin appercevoir ce truc.
Aujourd'hui encore à Glaris j'ai vu cela à la centrale des armes ( là ou les
armuriers valident les armes par un auto-collant ) avant chaque tir.
Il y avait un armurier qui avait déplacé son magasin sur ce lieu et une
carabine à attiré mon attention ( une Spielmann) je ne connaissais pas
cette marque en compétition ( mais c'est un beau truc) car l'armurier
avait monté dessus un système électronique laser sur cible photo-sensible
et chacun pouvait s'essayer au tir ( sans munition) le choc du percuteur
donne une vibration qui simule le départ du coup.
Et là justement il y avait des video sur le passage d'une balle dans l'air
et selon la marque et les données technique.
A la fin des 12 video il y avait superposition des images en 3D et il était
possible de voir les différences de perturbation d'une balle dans l'air.
C'elle qui ce raprochait au mieux de ce qui est possible était l'Eley Tenex
suivie de l'Eley Swiss Standard et ensuite la Stockhorn de Ruag.
La plus mauvaise étant la Geco.
Maintenant si la Geco à un mauvait traçé elle est supérieure aux autres
munitions en plein vent car son traçé balistique est plus long mais également plus mince , donc moins influensable.
A chacun sa logique il faut des parts de marché pour chaque situation!
Par contre il y avait des flingues avec une technologie incroyable des bijoux
qui doivent faire mal au porte-monnaie.
Nom de Zous j'en bavais de plaisir et j'ai du prendre l'innitiative de partir
sinon je me serais fait encore du mal.
Il y avait des Tanners, des Walther, des Feinwerkbau, des Bleiker, des
Anschutz, des Spielmann, des Brugg and Thommen et des Grunig-Elmiger
à tomber par terre. Je les aurais toutes prises.
Par contre à l'air comprimé ( je ne pratique pas) mais cétait aussi du beau
matos.

Salutations à vous tous Roulouboulou



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Re: Stockhorn 22 lr

Message par Doc Bernie le Lun 2 Juil - 1:04

La balistique revisitée... ça ne m'empèchera pas de dormir.

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par chips le Lun 2 Juil - 1:29

Si seulement il n'y avait que la balistique... Chacun se fera son idée de la chose bravo

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par Spencer44 le Lun 2 Juil - 9:55

roulouboulou a écrit:Bonjour¨
Et là justement il y avait des video sur le passage d'une balle dans l'air
et selon la marque et les données technique.
A la fin des 12 video il y avait superposition des images en 3D et il était
possible de voir les différences de perturbation d'une balle dans l'air.

Où pourrait on trouver ces vidéos?
Je suis aussi très intéressé par tout document relatif à la balistique interne. merci

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par roulouboulou le Lun 2 Juil - 10:35

Bonjour!
Désolé, mais je ne peut donner le nom de l'armurier car je ne sais même
pas qui il est.
J'ai juste l'impression d'avoir vu: Waffen Looser quelque part mais sans
plus car dans ce genre de truc la pub ne manque pas.
Je lui ai acheté de la munition Stockhorn 500 cartouches pour 132,50 frs
ou 110 Euros environs , mais chez nous cela s'achète comme le pain
et pas besoin de carte d'identitée ni de récépissé , c'est de la vente sur
le tas et en stand.
Pour les videos je ne sais pas non plus, mais à mon avis c'est de nouveau
un truc à la Ruag , car en Suisse ils ont le monopole de tout ce qui est
arme et munition au point de choisir eux-même leurs clients.
Faut demander info chez ( Ruag Ammotec)
Salutations Roulouboulou

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par Doc Bernie le Lun 2 Juil - 10:49

Spencer44 a écrit:
roulouboulou a écrit:Bonjour¨
Et là justement il y avait des video sur le passage d'une balle dans l'air
et selon la marque et les données technique.
A la fin des 12 video il y avait superposition des images en 3D et il était
possible de voir les différences de perturbation d'une balle dans l'air.

Où pourrait on trouver ces vidéos?
Je suis aussi très intéressé par tout document relatif à la balistique interne. merci

A Ballistic Handbook, Geoffrey Kolbe, Pisces Press Scotland, 2000

Chapitre 1 : Résistance de l'air, équations imperial et équations métriques
Chapitre 2 : Courbes et tables balistiques (en particulier, courbe de Mayevski)
Chapitre 3 : Equations de balistique externe
Chapitre 4 : Pression de chambre, calcul et mesure
Chapitre 5 : Modèle informatique de balistique externe
Chapitre 6 : Balistique interne et externe des .22 LR
Chapitre 7 : Statistiques balistiques
Chapitre 8 : Pas des canons
Chapitre 9 :Balistique interne autres calibres usuels

Un anglais scolaire suffit avec un peu de culture mathématique et de gingin...

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par pat_95 le Lun 2 Juil - 12:11

smwink
Merci Doc
Je ne savais pas quoi lire dans mon hamac cet été ; je vais y penser si je trouve le bouquin. Je te ferai un résumé à St Jean.

A+
Pat_95

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par Droopynette le Lun 2 Juil - 13:21

Doc Bernie a écrit:
Spencer44 a écrit:
roulouboulou a écrit:Bonjour¨
Et là justement il y avait des video sur le passage d'une balle dans l'air
et selon la marque et les données technique.
A la fin des 12 video il y avait superposition des images en 3D et il était
possible de voir les différences de perturbation d'une balle dans l'air.

Où pourrait on trouver ces vidéos?
Je suis aussi très intéressé par tout document relatif à la balistique interne. merci

A Ballistic Handbook, Geoffrey Kolbe, Pisces Press Scotland, 2000

Chapitre 1 : Résistance de l'air, équations imperial et équations métriques
Chapitre 2 : Courbes et tables balistiques (en particulier, courbe de Mayevski)
Chapitre 3 : Equations de balistique externe
Chapitre 4 : Pression de chambre, calcul et mesure
Chapitre 5 : Modèle informatique de balistique externe
Chapitre 6 : Balistique interne et externe des .22 LR
Chapitre 7 : Statistiques balistiques
Chapitre 8 : Pas des canons
Chapitre 9 :Balistique interne autres calibres usuels

Un anglais scolaire suffit avec un peu de culture mathématique et de gingin...

mon petit Papa, c'est bientôt mon anniversaire, je veux bien un exemplaire du bouquin!!! (si tu as... ;) )
s'il te plait! ;)

une fifille, qui fait ses courses sur le forum!!! ptdr

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par Doc Bernie le Lun 2 Juil - 15:43

pat_95 a écrit: smwink
Merci Doc
Je ne savais pas quoi lire dans mon hamac cet été ; je vais y penser si je trouve le bouquin. Je te ferai un résumé à St Jean.
A+
Pat_95

il y aura interro écrite (oral de rattrapage sur la nappe à carreaux?).
Pas facile à trouver, le plus simple étant de contacter directement Geoff chez Border Barrels. euh

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par GILAP le Lun 2 Juil - 17:01

Et tout cela pour envisager de"Faire du 10" 0246

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Re: Stockhorn 22 lr

Message par Doc Bernie le Lun 2 Juil - 17:20

Il y a plus a gagner sur le tireur que sur l'arme ou la munition, à chacun son jeu!

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