Présentation

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Présentation

Message par jean-luc kaluzko le Mar 30 Oct - 11:44

Bonjour à tous
Je me présente
Jean-Luc Kaluzko, né en 1953, président de la société de tir de Verdun depuis 7 années.
Je tire avec un Steyr LP10,un Walther GSP qui va remplacer un DES usé, un SW 327 carcasse N en 357, un Vektor en 9mm, un Mas 36 en 7,08, une SHR en 7,08, un Mas 49-56 en 7,5 d'origine, un Walker, un Dragoon, un Remington et un Lepage en poudre noire. Quelques 22lr viennent compléter la panoplie. J'attends avec impatience le déclassement promis pour acheter un Lebel et un G98 (normal, à Verdun...)
Dans l'association, j'ai réussi à faire comprendre que ce sont les tireurs-loisir-payeurs qui permettent aux compétiteurs d'avoir leurs engagements payés et bénéficier des améliorations progressives des installations. Tout le monde respecte dans notre club les choix des autres tireurs, la politique de mépris des tireurs loisir ayant conduit à un éclatement du club en 2004. Ainsi au pas de tir 50m se cotoient sans problème des fusils à poudre noire, des AK47, des CZ 22 avec lunettes et des Anschutz de compétition, tout le monde met un casque.
Je ne suis pas tireur de haut niveau, même si j'ai déjà été accidentellement champion de Meuse (dans le royaume des aveugles, les borgnes sont rois ptdr ) et je me cantonne, vu mon niveau, aux compétitions départementales. Le rechargement des munitions fait partie intégrante de ma conception du tir.
Je suis un retraité bien occupé qui aime partager ses expériences, c'est pour cela que je me suis inscrit sur ce forum.
Cordialement
Jean-Luc


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Re: Présentation

Message par Epinette le Mar 30 Oct - 13:16

welcome "pays" salut 1

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Re: Présentation

Message par jpgnm1 le Mar 30 Oct - 13:55

Et bon courage dans le sacerdoce de la présidence.
bienvenue sur le forum !

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Re: Présentation

Message par XMen le Mar 30 Oct - 16:53

Bonjour

Bienvenue sur le forum
Merci de cette présentation soignée
Bonne présidence et bons tirs ...
Lorrain de naissance et ayant habité pendant une vingtaine d'années à proximité de Conflans- Jarny Je connais bien Verdun pour y avoir fait de nombreuses parties de pêche ... et notamment à VACHERAUVILLE... bienvenue

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Re: Présentation

Message par Le Sergio le Mar 30 Oct - 21:38

jean-luc kaluzko a écrit:Bonjour à tous
Je me présente
Jean-Luc Kaluzko, né en 1953, président de la société de tir de Verdun depuis 7 années.
Dans l'association, j'ai réussi à faire comprendre que ce sont les tireurs-loisir-payeurs qui permettent aux compétiteurs d'avoir leurs engagements payés et bénéficier des améliorations progressives des installations. Tout le monde respecte dans notre club les choix des autres tireurs, la politique de mépris des tireurs loisir ayant conduit à un éclatement du club en 2004. Ainsi au pas de tir 50m se cotoient sans problème des fusils à poudre noire, des AK47, des CZ 22 avec lunettes et des Anschutz de compétition, tout le monde met un casque.
.
Cordialement
Jean-Luc


Bonjour,

Personnellement je ne te souhaite pas la bienvenue sur le forum des DISCIPLINES OLYMPIQUES et MONDIALES.

Pour mettre un peu de poids dans les 2 plateaux de la balance (d'un côté les vilains tireurs de compétition ISSF élitistes, et de l'autre l'immense majorité des gentils tireurs de loisirs), puisque d'emblée c'est le constat que tu dresses, tu peux aussi prendre en compte la choses suivante :
-Les compétiteurs, (ISSF et autres), ces fameux 10% des licenciés sont la cautions morales d'un système ou les 90% restants ne sont en quète que des feuilles vertes d'avis favorables, délivrées à tort sous l'appellation '' A titre sportif ''.

Moi je n'ai aucune espèce de problème de cohabitation sur les pas de tir, à chacun sa pratique, à chacun son plaisir. Mais je ne peux pas laisser passer n'importe quoi.

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Re: Présentation

Message par gerlem54 le Mar 30 Oct - 22:01

+1 Le Sergio,
D'autant plus que je connais très bien l'ancien président qui s'est donné sans compter pendant des années pour le club de Verdun avec peu de moyen, pour avoir ce que tu as, M. le président, alors donnes autant que lui, après si tu veux on en causera.... smwink

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Re: Présentation

Message par jean-luc kaluzko le Mar 30 Oct - 23:44

gerlem54 a écrit:+1 Le Sergio,
D'autant plus que je connais très bien l'ancien président qui s'est donné sans compter pendant des années pour le club de Verdun avec peu de moyen, pour avoir ce que tu as, M. le président, alors donnes autant que lui, après si tu veux on en causera.... smwink
On en cause justement
au lieu de payer les engagements et déplacements de l'élite avec les "peu de moyens"
nous avons réalisé apr!s avoir remboursé le prêt en cours jusqu'à 2006:
éclairage correct de la ciblerie 10m
Chauffage efficace des locaux
remise en état des rameneurs 50m et changement de trois moteurs
Pares balles 25 et 50 m (18500 euros), il n'y en avait pas!
Réfection des locaux dont les plafonds s'écroulaient
remise en état de l'installation électrique
Parking
Electronique de le ciblerie 25m
mise en place vitesse 10m
Changement toitures amiante par tôles autoporteuses
achat pistolets 25 et 10m
achat carabines 50m
refection des buttes de tir
et j'en passe
alors avant de causer, passe faire un tour au stand pour constater, je t'invite avec plaisir.
Il en reste encore à faire, certes, et avec maintenant plus de 110 licenciés, on avance à grands pas.
Si l'effectif a doublé depuis 2004, ce n'est pas le hasard, la convivialité et le respect des autres porte ses fruits.
Les frais d'engagements en compétitions officielles sont toujours pris en charge par l'association et l'école de tir déborde.
Cordialement
Jean-Luc


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Re: Présentation

Message par . le Mer 31 Oct - 0:05

Ah ben là, c'est sûr, les "loisirs" peuvent dire qu'ils financent les compétiteurs ! ptdr Je ne crois pas que ça soit autant le cas partout, ça serait même plutôt l'inverse, en général...
Tout ça avec seulement 110 licenciés ???? P....n, c'est des licenciés du Katar, au moins ??? Quel est le prix de la licence ?...
A moins que ça ne soit réalisé en débloquant les économies engrangées depuis pas mal d'années par des Président grippe-sous, qui préféraient placer les subventions obtenues plutôt que de les investir dans les stands... (mais là, comme je ne sais pas ce qui se passait à Verdun, je suis peut être à côté de la plaque...)

Ceci-dit, je n'ai rien contre les "loisirs", et je me considère comme tel, mais quand ils savent tirer correctement sans défoncer les installations du club, et quand ils ne me cassent pas les oreilles malgré mon casque, avec des calibres à réveiller les morts !

Certaines réclament des horaires pour aller nager dans les piscines en dehors de la présence des hommes, je serais pour l'instauration d'horaires spécifiques dans les stands en fonction des calibres utilisés...

.
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Re: Présentation

Message par gerlem54 le Mer 31 Oct - 0:52

m. a écrit:
A moins que ça ne soit réalisé en débloquant les économies engrangées depuis pas mal d'années par des Président grippe-sous, qui préféraient placer les subventions obtenues plutôt que de les investir dans les stands...
C'est que les compétiteurs n'avaient donc pas "vidés les caisses" ? bigrin
Tant mieux et longue vie à la ST Verdun, ...... smwink

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Re: Présentation

Message par Strike le Mer 31 Oct - 1:59

Je ne partage pas ton avis Jean-Luc

Il y a plusieurs moyens de financer un club parmi lesquels :
- Les licences
- Les subventions

Les licences sont payées par l'ensemble des tireurs de "loisirs" ou de "compétition", et les subventions par la municipalité principalement.
Dans notre club, elles sont obtenues selon les résultats en matchs officiels, donc acquises par les compétiteurs uniquement.

Je me sens à l'aise avec les deux catégories de tireurs du moment que cela reste récréatif et conviviale, j'apprécie moyennement les tireurs qui font du tort à la discipline pour l'image qu'ils en donne.
J'aime le tir sportif et "tir sportif", c'est en "un seul mot" pour ma part hehe



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Re: Présentation

Message par jean-luc kaluzko le Mer 31 Oct - 10:35

Bonjour
Ce ne sont pas des licenciés émirs du pétrole
j'ai débuté avec 2000 euros en caisse et 2000 euros à rembourser, avec en même temps 600 euros d'impôts fonciers à payer (le club est propriétaire), l'électricité, le téléphone, la flotte, et des factures du bobineur de moteurs... réparation mal faite par ailleurs.
La subvention de la ville , un peu moins de 1000 euros par an et rien de plus quand un de nos tireurs a été champion du monde en poudre noire (l'année où cela s'est déroulé aux USA), alors fair circuler l'idée que c'est grâce aux résultats que les élus s'empressent d'encourager avec les sous les clubs, permettez moi de rire.
Je constate que ceux qui ont des oursins dans les poches, pour payer des tournées après les tirs, se situent essentiellement dans une catégorie, heureusement pas la plus nombreuse.
Pour les pare-balles, si vous avez déjà monté un dossier de subventions, vous savez que la part de financement propre doit être d'un tiers, dans le cas présent cela représentait 6000 euros. Le fait que l'assemblée générale aie décidé, pour constituer cette réserve, de ne plus rembourser les frais de déplacements (mais seulement payer les engagements officiels), de limiter la dotation en cartons (200) et plombs (2000) aux jeunes m'a valu le départ de trois licenciés, c'est tout. Qu'ils aillent à la soupe ailleurs.
Le prix de la licence est de 137 euros pour les adultes, dans une région où les gens gagnent en moyenne 1200 euros mensuels, je me vois mal demander plus.
Ce matin, je vais régler des carabines de chasse, en échange l'armurerie nous fait des prix sur les munitions que nous pouvons revendre pas cher aux tireurs. Il me donne aussi la dotation en plombs pour l'école de tir, ainsi que les cartons. Il me donne aussi des plombs de match pour récompenser les jeunes qui font des résultats honorables (je ne leur demande pas de devenire champions olympiques) aux concours.
Ce matin encore, je vais en même temps aller chercher des chutes de bois, avec la remorque du club, dans une menuiserie pour alimenter le gros fourneau central.

Si vous savez compter, la part club qui reste après paiement de la fédé, la ligue et le CODEP, fait environ 80 euros (Je ne compte que les adultes parce que les jeunes coûtent plus que le prix de la licence), cela me fait un budget de 6000 euros annuels.

Le tout est de savoir motiver et organiser les travaux aves les compétences et matériels de chacun
un tireur loisir, qui ne fera jamais de compétition, peut très bien avoir dans sa ferme un engin pour réhausser les buttes de tir...


Voilà, le rôle du président ne consiste pas seulement à porter aux nues trois ou quatre personnes, mais d'oeuvrer pour tout le monde, qu'il tire appuyé sur une table et assis sur une chaise ou debout dans une tenue de goldorak.
Cordialement
Jean-Luc

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Re: Présentation

Message par jpgnm1 le Mer 31 Oct - 10:58

....Voilà, le rôle du président ne consiste pas seulement à porter aux nues trois ou quatre personnes, mais d’œuvrer pour tout le monde,....
Et oui....
Il faut faire cohabiter tout le monde, les tireurs de compétitions étant les moins nombreux.
Mais il est vrai que ce sont les tireurs de loisirs, plus nombreux, qui permettent de faire des travaux et d'aider ceux de compétitions pour les défraiements.

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Re: Présentation

Message par Strike le Mer 31 Oct - 11:22

Si vos compétiteurs n'aident pas à la gestion de votre club, il ne faut pas vous étonner.
Il y a nombre de compétiteurs qui participent à la vie des clubs et vous pouvez exposer votre vie de président, vous n'êtes pas le seul à retrousser vos manches.
Mais de la à cracher sur les compétiteurs je ne vois pas le rapport.

Je trouve cette habitude fâcheuse, de faire monter les tireurs les uns contre les autres.
Les goldoraks d'un côté, les cow boys de l'autre..Sans compter le tort que vous faites aux tireurs de loisir car je ne me reconnais pas dans votre description.

Il est surprenant de lire çà sur un forum dédié au tir sportif et je m'interroge sur la légitimité de votre présence ici ! probablement parce que d'autres ont ouvert la voie..

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Re: Présentation

Message par jpgnm1 le Mer 31 Oct - 11:41

Pour ma part, l'intitulé de mon club est "Tir sportif et de loisir"
Je veux donc faire cohabiter tout le monde, je suis conscient que les tireurs sportifs coutent plus que les autres, mais je suis très heureux de leur présence et des résultats qu'ils ont !
Et leur "compétences" se transmet aux nouveaux pour les aider à progresser.
Les deux "catégories" sont utiles et indispensables.
Imaginer que tous les tireurs fassent du match, très simple a organiser......
Le but d'un club, pour moi, c'est d'organiser le tir en sécurité pour que chacun se fasse plaisir.
J’essaie toujours de les faire progresser, si la personne le veut ...
Nous mettons en place du tir sur appui pour que ceux qui n'arrivent plus à faire un match en condition ISSF puissent quand même participer.

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Re: Présentation

Message par martinm16 le Mer 31 Oct - 12:22

je ne sais pas si c'est encore d’actualité, mais avant quand tu inscrivais une école de tir
tu recevais une dotation de la ligue (départementale ou régionale)
suivant le nombre d'inscrit au championnat

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Re: Présentation

Message par jpgnm1 le Mer 31 Oct - 13:45

Notre comité départemental donne du matériel aux tireurs en fonction des résultats.
La Ligue aussi, avec une bonne aide pour les clubs
L'an dernier nous avons eu un LP2 à moitié prix.

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Re: Présentation

Message par Epinette le Mer 31 Oct - 14:37

Pourquoi cette guerre entre "loisirs" et "compétiteurs" ?????
Chaque club a sa propre politique mise en place par un comité ELU par ses adhérents.
Chaque tireur va où il se trouve le mieux pour satisfaire sa façon de pratiquer son sport.
J'ai fait de la compétition mais maintenant je suis plus en loisirs. Le club où je suis correspond à mes attentes. Le jour où ce ne sera plus le cas, je migrerais..... comme certains qui n'y trouvant plus leur compte et s'en sont allés vers d'autres clubs. Je ne leur fait pas "la gueule" et les revois avec plaisir.
Alors un peu de tolérance SVP

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Re: Présentation

Message par Le Sergio le Mer 31 Oct - 15:53

Patate a écrit:Si vos compétiteurs n'aident pas à la gestion de votre club, il ne faut pas vous étonner.
Il y a nombre de compétiteurs qui participent à la vie des clubs et vous pouvez exposer votre vie de président, vous n'êtes pas le seul à retrousser vos manches.
Mais de la à cracher sur les compétiteurs je ne vois pas le rapport.

Je trouve cette habitude fâcheuse, de faire monter les tireurs les uns contre les autres.
Les goldoraks d'un côté, les cow boys de l'autre..Sans compter le tort que vous faites aux tireurs de loisir car je ne me reconnais pas dans votre description.

Il est surprenant de lire çà sur un forum dédié au tir sportif et je m'interroge sur la légitimité de votre présence ici ! probablement parce que d'autres ont ouvert la voie..

+ 1
A l heure des bilans en fin d' année, quand la mairie attribue ses subsides, il est clair que des bonus sous forme de subventions spéciales sont aussi fonction du dynamisme dont fait preuve le club en matière sportive.
Les compétiteurs et ce quel que soit leur niveau, (et a ce titre un gars sui tire son 1er départemental a autant de valeur a mes yeux qu un tireur de haut niveau), sont les représentants de la commune, le fanion en quelque sorte.
Si d' aventure les résultats suivent aux divers niveau des echellons GES cela ramène des subsides qui couvrent bien largement les frais d' engagement.
Peuvent retomber comme dit plus haut, des subventions diverses elles vont au club, a la collectivité, pour le bien commun de tous et ne sont aucunement réservées aux compétiteurs.
C est comme cela que cela se passe ou se passaient dans les 3 clubs que j ai fréquente en 27 ans de licence.

Et + 10 sur la dernière phrase de l intervention de Patate, ta présentation aurait été très bien, si ce n était cette agression caractérisée envers une parties des tireurs, dont je rapelle a toute fin utile que ce forum spécialise, mais néanmoins tolérant quand on est poli, leur est prioritairement dédie.

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Re: Présentation

Message par jean-luc kaluzko le Mer 31 Oct - 16:10

martinm16 a écrit:je ne sais pas si c'est encore d’actualité, mais avant quand tu inscrivais une école de tir
tu recevais une dotation de la ligue (départementale ou régionale)
suivant le nombre d'inscrit au championnats
Bonjour`
Si, c'est toujours d'actualité, on reçoit une dotation sympathique de la ligue en fonction des enfants envoyés aux championnats. Ce sont des plombs premier prix que nous utilisons dans les séances de jeux après les tirs sérieux ou celles de découverte offertes à ceux qui viennent se renseigner.
En effet, je ne souhaite pas faire dépenser aux parents une licence pour une lubie du moment de leur gosse, et quelquefois quand ils voient que ce n'est pas la récréation, ni la halte garderie gratuite, on ne les revoit plus.
Pour les jeunes, on leur donne des HN école de tir ou des RWS club (boite orange), et pour récompenser un bon résultat une boite de Finale Match avec un gadget (casquette, musette etc) de notre banque sont offerts.

Pour répondre à une autre sympathique remarque, je partage tout à fait l'avis de ceux qui parlent de tolérance, ayant assez souffert de l'impolitesse de jeunes trous du c.. (même pas majeurs) qui nous appelaient "les cow-boys" ou "les ferrailleurs" à une certaine époque, simplement parce que la poudre noire... cela les dérangeait le bruit et la fumée.... Cette époque est révolue dans notre club, les compétiteurs participant aux travaux comme les autres, et les "loisir" assurant la logistique pendant les compétitions.
Maintenant, qu'on me donne la définition du tir sportif autrement que par la lorgnette étriquée de ceux qui croient détenir le Graal en faisant toujours au dessus de 560; il me semble que tous ceux qui font du vélo ne participent pas au tour de France, et ne se dopent pas à l'EPO ( Avlocardyl dans le cas du tir). Le sport pouvant être un loisir au cours duquel on essaye déjà de se surpasser soi-même, non? Le modèle de vélo importe peu, il me semble.

Agression caractérisée? faut pas être parano même si on se considère prioritaire (quel aveu!)

Cordialement
Jean-Luc



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Re: Présentation

Message par Valérie le Mer 31 Oct - 16:26

jean-luc kaluzko a écrit:Je constate que ceux qui ont des oursins dans les poches, pour payer des tournées après les tirs, se situent essentiellement dans une catégorie, heureusement pas la plus nombreuse.
Le stand n'a pas pour vocation de devenir un bar. Le médecin de notre ligue nous a fait une année une très bonne présentation et a parlé notamment de l'alcool. Il nous a également rappelé qu'un tireur surpris à conduire avec un taux d'alcoolémie non réglementaire pouvait voir s'envoler sa jolie détention. A méditer. Car souvent les tournées après l'entrainement ne sont font pas au jus d'orange et les esprits s'échauffent vite. J'ai eu l'occasion de m'entrainer dans certains clubs où il valait mieux passer très vite et très loin du bar.

Je rajouterai juste que je suis 100% d'accord avec les remarques de Patate et du Sergio.
Et pour finir, les tireurs de compétition peuvent très bien se passer des tireurs de loisir dans un club. Il y a peut-être moins de remboursements, mais en même temps c'est un loisir et le club n'a pas non plus vocation à nous procurer des loisirs gratuits. Par contre s'il n'y avait plus que des tireurs de loisir, quid des autorisations de détention?
Je tiens à préciser que je n'ai rien contre les tireurs de loisir, j'en côtoie pas mal dans mon club d'entrainement et la cohabitation compétiteurs/loisirs se passe très bien.

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Re: Présentation

Message par jean-luc kaluzko le Mer 31 Oct - 17:39

Par contre s'il n'y avait plus que des tireurs de loisir, quid des autorisations de détention?

Il y a un troisième club, à Verdun, dans lequel il n'y a aucun compétiteur et encore moins un stand 10m.
Aucun de ses adhérents ne rencontre de difficultés particulières pour ses détentions, le législateur souhaitant voir certaines activités encadrées et essentiellement contrôler les possesseurs d'armes. En dehors d'un célèbre député anti-armes maladif, qui a du rester énurétique logtemps parce qu'on l'a aspergé au pistolet à eau tout petit, les responsables politiques savent très bien que les bandits ne sont pas stupides au point d'aller prendre une licence pour acquérir une arme qui ne sera de toutes manières et jamais un fusil d'assaut.
En dehors de la Corse, il doit y être parvenu et c'est l'essentiel. Tant mieux si les gens sont obligés de prendre des licences, cela fait vivre la fédération.
Le TAR, c'est du loisir?
Pour terminer, je l'espère, cette mini polémique stérile, je vais vous raconter un truc qui m'est arrivé.
En descendant au 10m, un parent m'interpelle: "au lieu de faire vos photos dans les bois pour vos bouquins, vous auriez mieux fait de nous réserver l'hôtel pour aller au championnat de France, c'est grâce à nous que le club vit et a des subventions, etc"
Je lui ai mis le nez dans le bilan financier et lui ai montré combien a coûté son fils au club , en regard du prix de sa licence et des subventions obtenues, et cela aussi devant tout le monde, et cela lui a cloué le bec.
Ensuite, j'ai posé la question: "qui s'occupe du remplissage des bouteilles de plongée 300 bars qui permettent d'éviter la pompe à main?", réponse: "ce n'est pas notre problème"
Génial, et c'est suite à cet incident que l'assemblée générale a coupé certains robinets ouverts en grand pour certains, et permis d'investir dans les indispensables travaux.
La dernière séquelle était guérie.

Je remercie cependant les intervenants, surtout ceux qui ne supportent pas ma présence et qui l'expriment en développant des arguments qui ne font que renforcer mon opinion.
Demain, c'est férié et s'il fait beau on se fera une séance sur silhouettes métalliques, en forme de poules, lapins et cochons. C'est pas très olympique mais on s'amusera bien.

Je retourne au stand, notre trésorier vient de m'appeler et va me faire essayer son Desert Eagle en 44 magnum. J'avoue que cela me branche plus que de tirer avec le dernier Fein Picolo acheté pour l'école de tir.

Bon W-end à rallonge pour ceux qui font le pont, et attention au volant.
Jean-Luc



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Re: Présentation

Message par Strike le Mer 31 Oct - 20:25

Je note juste qu'au travers des différents échanges ci-dessus, il y a moins d'ouverture d'esprit dans tes messages que dans le reste de ce qui a été écrit...

Ainsi est un bel exemple de tolérance : tout ce que peut dire un compétiteur ou quelqu'un qui a l'esprit ouvert n'est pas acceptable, du moment que je ne suis pas d'accord avec eux... hum1

La guerre a cessé depuis un moment à Verdun non ?!! siffle

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Re: Présentation

Message par . le Mer 31 Oct - 20:56

jean-luc kaluzko a écrit: Tant mieux si les gens sont obligés de prendre des licences, cela fait vivre la fédération.
Jusqu'au jour où une personne dérangée, qui aura obtenu légalement une arme avec une licence, provoquera un carnage comme il y en a eu en Norvège... Si ce genre de drame devait se produire, inutile de dire que nous, sportifs, pourrions dire adieu à notre sport favori...
C'est peut être aussi ça qui rend les compétiteurs vaindicatifs à l'égard des autres tireurs, et c'est aussi pour cela que nous ne souhaitons pas que la vente d'armes soit ouverte à n'importe qui, sans contrôles... (cf le lien vidéo trouvé par JPG73 dans coup de gueule).
Et pour moi, un cow-boy, ça n'est pas un tireur à la poudre noire... car même s'ils sont plus bruyants que nous, ce sont des passionnés, et des sportifs à part entière...

Le TAR ? Je ne connais pas, et ça ne m'interesse pas... Et la vue de famas ou d'autres armes de guerre ne me plait pas du tout, et je ne trouve pas cela représentatif du sport que je pratique... C'est mon droit... mais visiblement, on n'a pas le droit de le dire ici... cnul

Et je m'interroge, en fait, sur l'objectif de votre venue sur notre forum... Je pense qu'il y en a d'autres qui seraient tout à fait à votre écoute, et pro-tireurs de loisirs en tout genre...

Ici, on ne parlait en principe que des disciplines olympiques et mondiales, et c'est ce qui faisait le charme et la particularité sympathique de ce forum... Il faut avouer que depuis quelque temps, ça n'est plus du tout le cas...

Mais ça n'est pas grave, les intervenants changent, c'est tout... et il suffit de savoir faire le tri entre les posts qui nous intéressent et les autres...
levitation1


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Message par PhRichard le Mer 31 Oct - 23:42

lkhj 4564 salut 1

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Re: Présentation

Message par Yves TAR le Jeu 1 Nov - 0:01

bienvenue Jean-Luc, superbe début...
La tolérance est un mot inventé pour que les catholiques supportent les protestants (je suis ERF)
La tolérance comme quand fini l'indifférence et se termine lorsque commence le jugement.
Pour ma part, tant qu'il y a débat, nous restons dans la tolérance.
et que vive le TAR amoureux

Yves TAR
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