Rechargement technique generale

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Rechargement technique generale

Message par varmint le Lun 9 Déc - 12:40

Bonjour, je suis devant un probleme. Je debute dans le rechargement. J'ai un glock34 tout neuf.
J'ai cru lire dans le Malfati que la pression diminue si on augmente le freebore.
Hors si je recharge avec 0,32g de BA9 avec projectile ogival cuivré
avec une longueur totale de 29,2 ca reload pas
avec une longueur de 29 ca reload.
Mes munitions de reference Geco font 29,4 et c'est elle qui donnent le meilleur resultat en cible.
Donc comment choisir la longueur totale?
La charge en faisant des cartouches qui montent de 1cg par 1cg. Pour la limite basse c'est le reloading sur un PA. Pour la limite haute c'est la charge maxi. Mais on choisit quoi comme charge dans cette fourchette?
Et enfin j'ai un jeu de trois outils RCBS. J'utilise seulement deux des outils car l'évasement se fait sous la poudreuse avec l'outil fourni par Dillon. L'outil qui place la balle n'a pas l'air de sertir car si je met une douille évasée seule (sans balle) et que j'actionne la presse, elle ressort toujours évasée. Faut il sertir (Malfati dit non) et mon outil peut il le faire?
J'espère que je ne pose pas de question trop stupide...


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Re: Rechargement technique generale

Message par jpgnm1 le Lun 9 Déc - 13:51

Il n'y a jamais de question stupide.
Pour le sertissage, il faut au moins ramener les lèvres pour supprimer l'évasement.
Le mieux est un sertisseur conique.
Si tu ne supprime pas ton évasement, tes cartouches pourtant plus courtes que les Geco ne vont pas se positionner correctement dans ta chambre.
Commence par là avant de voir le reste.
Il n'y a pas un collègue local dans ton stand pour t'expliquer, ce qui est souvent le mieux à faire ?

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Re: Rechargement technique generale

Message par jpg73 le Lun 9 Déc - 14:23

As tu réglé correctement l'outil qui siège ton projectile.
Le réglage du "sertissage" se fait en descendant l'outil dans sa bague.

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Re: Rechargement technique generale

Message par varmint le Lun 9 Déc - 15:28

J ai retrouvé mon message. YESSS
Je vais regarder mon outil pour voir si il n y a pas un réglage que je n ai pas vu. Moi j ai vu un réglage en vissant l'outil sur la presse (ce que je croyais être le réglage de sertissage) et une tige fileté au milieu ( qui sert a l'enfoncement du projectile).
Ceci dit quand je met ma douille avec un projectile et que j actionne la presse la douille reprend sa forme.
Et comment vous avez choisit votre longueur de cartouche?

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Re: Rechargement technique generale

Message par Le Sergio le Lun 9 Déc - 15:39

Pour ce qui est du 38 / 357 avec une presse LEE,

C'est l'outil qui dégage l'ancienne amorce qui recalibre l'étuis

En ce qui concerne le sertissage, le second outil comporte une bague réglable pour sertir plus ou moins.

Perso pour du 38 SP WC je sertis à peine.

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Re: Rechargement technique generale

Message par varmint le Lun 9 Déc - 15:41

comment on contrôle que c est serti?

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Re: Rechargement technique generale

Message par Le Sergio le Lun 9 Déc - 16:06

Si tu donnes de l'ampleur à ton sertissage, tu le vois à l'oeil nu.
Les lèvres de l'étuis sont resserrées sur l'ogive.
Perso, je ne sertis qu'à peine, donc celà n'est quasiment pas distinguable à l'oeil nu. Juste un chouille pour assurer une compression suffisante.

Je pense aussi que, même si le laiton est un métal souple et ductile dans une certaine mesure, le fait de sertir fort doit écourter la durée de vie de l'étuis. (expansion au départ du coup, sertissage costaud / expansion, sertissage etc)

La confection d'une cartouche dépend aussi de ce à quoi elle est destinée.
Pour tirer de la 38 WC en précision on ne recherche pas quelque chose qui claque, mais qui est doux et régulier.

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Message par jupiter le Lun 9 Déc - 20:18

Bonsoir à tous sur YOU TUBES il y a une vidéo sur le réglage des outils RCBS c'est très bien expliqué si cela peut t'aider

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Re: Rechargement technique generale

Message par bx19gt le Lun 9 Déc - 21:35

Au TAR on recherche deux choses sur une 9 para

- de la precision
- une fiabilité sans faille surtout à la VM

A 0.32 grammes de BA9 la fiabilité sera au rendez vous. C'est ce qui permet à mon 92FS de fonctionner dans 100% des cas.
Et pourtant il reclame des cartouches un peu pechu (ce qui est paradoxale par rapport à sa conception)

Apres sur une 9para il ne faut pas se focaliser sur la taille absolument.
Si la cartouche rentre dans le chargeur alors c'est tout bon. Ensuite veillez à rester dans les clous des tables

Je te conseil vivement d'acheter un sertisseur conique
Attention chez RCBS pour le 9 para il existe un sertisseur roulé à eviter !! (je cherche encore à comprendre son utilité sur cette cartouche).

Lee propose un sertisseur conique de bonne facture.
Son reglage est simple
On monte la douille jusqu'au point haut mort
On vis la vis de reglage jusqu'à buter sur la douille.
On rabaisse la douille et on vis d'un demi tour l'outils pour obtenir un sertissage leger
On rajoute 1/4 de tour pour un sertissage moyen ou 1/2 tour pour un sertissage fort.

Je conseillerais un sertissage moyen pour s'eviter les problemes du au recul ou à un alimentation un peu brutal sur un PA.

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Re: Rechargement technique generale

Message par contender.moustachu le Lun 9 Déc - 22:08

il y a un problème de langage

""J'ai cru lire dans le Malfati que la pression diminue si on augmente le freebore.""

non,la pression augmente si l'enfoncement du projectile dans la douille est plus important.

dans le cas d'armes longues,le fait de faire toucher le projectile sur les rayures peut créer des surpressions importantes.

en gros calibre,laisser un vol libre de 1/2 diamètre à 1 diamètre est courant.

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Re: Rechargement technique generale

Message par jpg73 le Lun 9 Déc - 23:07

Varmint, il semble que tu ne possèdes pas l'élément essentiel à tout bon rechargeur ...... : un manuel tel le malfatti.

Sinon tu ne poserais pas cette question et tu saurais que le réglage du sertissage de fait en vissant le troisième outil dans sa bague.

Bx19gt : je ne suis absolument pas d'accord avec toi avec l'avis que tu donnes sur la longueur de la cartouche. Selon le freebore de l'arme et la poudre employé ok peut avoir de belles surpressions, et ce, tout en étant dans les charges admises. Mis à part des amorces percées tu peux avoir de belles ruptures d'étuis.
Quand on recharge ce genre de calibre on se sert de son canon pour jauger de l'enfoncement et en respectant ce qui est marqué dans les tables de rechargement. La BA 9 peut très vite monter en pression.

Quant au sertisseur conique lee, il est très bien, mais pendant des années je m'en suis passé sans problème. Maintenant je l'ai et l'utilise sans problème.

Le forum nfftsv donne plein de renseignements aux rechargeurs pour tout types d'armes dont le glock 34.
Jp

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Re: Rechargement technique generale

Message par bx19gt le Lun 9 Déc - 23:30

On parle d'arme de poing
Pas d'armes longues
Sur une arme longue c'est tout à fait vrai. On ne doit pas toucher les rayures à moins de savoir tres tres bien ce que l'on fait
Pour planter une 124 grains dans les rayures d'un 9 para faut y aller tres tres fort.
Et à ce moment là la cartouche rentre plus dans le chargeur.

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Re: Rechargement technique generale

Message par jpg73 le Mar 10 Déc - 0:01

Sur les armes de poing aussi, et les rechargeurs de TSV en parlent souvent, et s'en soucient car ils travaillent aux limites des tables de rechargement voire au delà, et la notion de freebore prend de l'importance.
Ta généralisation sur la longueur des cartouches finies me chiffonait un peu car sur le forum il y a des rechargeurs débutants et ce n'est pas le genre de conseil que j'aimerai voir suivi et diffusé.

Voilà mon avis sur la question.

Jp

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Re: Rechargement technique generale

Message par bx19gt le Mar 10 Déc - 1:07

Doit on parler des tireurs de TSV comme d'un exemple à suivre ?

Les tireurs de TSV font joujou avec des calibres en montant aux limites des tables pour atteindre le facteur majeur

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Re: Rechargement technique generale

Message par contender.moustachu le Mar 10 Déc - 1:14

des kamikazes du rechargement qui changent de pétard régulièrement..déformés par leurs charges
y compris avec du 9 para transformé en 38 SA. ar15 pleure 

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Re: Rechargement technique generale

Message par varmint le Mar 10 Déc - 3:49

Merci a tous pour vos commentaire. Je possede le Malfati et je le trouve pour le moment ininteressant. Je suis habitué a lire de la doc technique et pas de la literature. Je changerais peut etre d'avis quand je l'aurais fini. Mais le fait de savoir que l'on mesure la pression avec des moyens fort couteux hors de porté du rechargeur, soit avec jauge cuivre ou piezzo, ne m aide pas a resoudre mon problème. Mon problème est lié a cette equation :
cartouche precise = charge de poudre + enfoncement projectile + sertissage
suivant les diferents commentaire et le Malfati je crois savoir :
sertissage : inutile en 9mm et diminue la precision (d apres les commentaire le factory cramp serait efficace)
enfoncement du projectile : on peu choisir la valeur au hasard dans la plage mini maxi determiné par la norme et par la longueur max admise par l'arme. Je suis surpris que ca n'influence pas la precision.
charge de poudre : une fois les deux autre critere choisit, on fait des munitions en escalier afin de trouver celle qui convient le mieux.
Meme si je ne doute pas de trouver une munition qui fonctionne. J'ai encore trop d'inconues pour lancer la production serainement.
Donc si qq'un a une reponse ferme (ou une technique de sélection d'un critère) sur un des points... je prends. Par exemple comment vous avez choisit la longueur de votre cartouche a vous? Ou pourquoi avez vous utilisé le sertisseur en oposition aux conseils du Malfati qui semble etre une reference. Pourquoi avez vous choisit cette charge de poudre plutot qu'une autre?

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Re: Rechargement technique generale

Message par jpg73 le Mar 10 Déc - 11:22

Je ne sais pas si vous connaissez beaucoup de tireurs de TSV vu les propos que vous tenez.
Je n'ai pas dit que c'était des exemples à suivre, surtout ceux qui vont au delà des tables de rechargement.
Mais pour ceux qui se trouvent juste à leur limite, il y a bien des conseils à prendre dans leur méthode de rechargement.
Bien sur, ils cherchent à produire des cartouches au facteur, mais ils ne sont pas des kamikazes. Ils ne veulent pas plus que nous détruire leur arme. Certe celle ci fatigue beaucoup plus que les notre, mais eux tirent en une saison bien plus que certains tireront dans toute leur vie.
Ils savent très très bien les entretenir. Ils connaissent des produits de lubrification et de graissage que je vois rarement utilisés par les tireurs de loisir classique. Ils sont attentifs et savent reconnaitre les moindres signes de suppressions.

Quant à trouver la lecture malfatti ennuyeux.... et passer donc à coté des passages traitant du sertissage du projectile avec l'outil siègeur et donc son réglage grace à l'enfoncement de l'outil.......... je trouve que c'est prendre par le mauvais bout l'apprentissage du rechargement.

Le glock 34 est utilisé en TSV, si tu veux des bonnes recettes, et pas seulement celle qui te feront produire des cartouches au facteur, mais simplement qui fonctionnent dans ton arme, je te conseille d'aller voir le forum nfftsv ou glocksuperforum .

Jp

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Re: Rechargement technique generale

Message par varmint le Mar 10 Déc - 15:57

Merci JP pour tes conseils.
Pourrais tu m'indiquer ta demarche personnelle pour la resolution de l'equation :
cartouche precise = enfoncement + charge + sertissage
par demarche j'entends .... la methode que tu as utilisé pour choisir chaque parametre.

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Re: Rechargement technique generale

Message par jpg73 le Mar 10 Déc - 17:09

D'abord que veux tu dire par cartouche précise ?
En soit cela ne veut rien dire car on fait une cartouche en fonction de son arme et du rendement balistique de ton canon. Une cartouche "précise" dans TON glock 34 ne le sera peut être pas dans un autre.

Tu as un soucis de fonctionnement avec ton 34.
Ce soucis doit être identifié clairement.
Un glock ne supporte pas une prise en main qui n'est pas tonique, sinon tu as des défauts d'éjection et de réarmement ; ce n'est pas une légende, j'en ai eu plusieurs, je l'ai vérifié d'expérience. C'est un soucis qui peut arriver en tir à une main comme à deux mains.
Donc poignet verrouillé, bras aussi... Etc ..... mais sans crispation.

Ensuite le 34 a une culasse lourde donc il faut des munitions ayant un minimum de pêche.

Ton équation doit d'abord commencer par :
Cartouche qui fonctionne dans mon arme

D'abord revois tes connaissances en rechargement car tu sembles avoir des lacunes sur des éléments fondamentaux. Le sertissage en est un et de taille.
Prends des douilles que tu auras évasées et passe les dans l'outil siégeur et regarde comment sont les lèvres de l'étui. Sont ellles revenues droites ? Essaye ensuite avec un projectile, en réglant l'enfoncement dans une valeur "standard" selon le projectile utilisé.
Passe cette munition sans poudre au marteau à inertie pour le ressortir.
Le projectile sort il facilement ? Trop ? Ou faut il plusieurs coups pour le sortir. Comment est l'enveloppe du projectile ? Marquée par le sertissage ? Pas du tout marquée ? Marquée légèrement ? Fais le avec plusieurs étuis.

Tout cela donne des indications sur la qualité du sertissage.

Quels étuis utilises tu ? Marque et "historique"
Type et marque exact du projectile employé ?
Glock strictement d'origine ou légèrement modifié ( kit dpm par exemple) ?
Amorce utilisée ?
Poudre neuve ?
Etui nettoyés ?

Jp

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Re: Rechargement technique generale

Message par vilcoyote le Jeu 12 Déc - 2:21

jpg73 a écrit:Un glock [.../...] j'en ai eu plusieurs

Et moi qui te prenais pour quelqu'un de bien..... langue 

 content 

A+, Serge.

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Re: Rechargement technique generale

Message par varmint le Jeu 12 Déc - 4:04

jpg73 a écrit:D'abord que veux tu dire par cartouche précise ?
En soit cela ne veut rien dire car on fait une cartouche en fonction de son arme et du rendement balistique de ton canon. Une cartouche "précise" dans TON glock 34 ne le sera peut être pas dans un autre.

Tu as un soucis de fonctionnement avec ton 34.
Ce soucis doit être identifié clairement.
Un glock ne supporte pas une prise en main qui n'est pas tonique, sinon tu as des défauts d'éjection et de réarmement ; ce n'est pas une légende, j'en ai eu plusieurs, je l'ai vérifié d'expérience. C'est un soucis qui peut arriver en tir à une main comme à deux mains.
Donc poignet verrouillé, bras aussi... Etc ..... mais sans crispation.

Ensuite le 34 a une culasse lourde donc il faut des munitions ayant un minimum de pêche.

Ton équation doit d'abord commencer par :
Cartouche qui fonctionne dans mon arme

D'abord revois tes connaissances en rechargement car tu sembles avoir des lacunes sur des éléments fondamentaux. Le sertissage en est un et de taille.
Prends des douilles que tu auras évasées et passe les dans l'outil siégeur et regarde comment sont les lèvres de l'étui. Sont ellles revenues droites ?  Essaye ensuite avec un projectile, en réglant l'enfoncement dans une valeur "standard" selon le projectile utilisé.
Passe cette munition sans poudre au marteau  à inertie pour le ressortir.
Le projectile sort il facilement ? Trop ? Ou faut il plusieurs coups pour le sortir. Comment est l'enveloppe du projectile ? Marquée par le sertissage ? Pas du tout marquée ? Marquée légèrement ? Fais le avec plusieurs étuis.

Tout cela donne des indications sur la qualité du sertissage.

Quels étuis utilises tu ? Marque et "historique"
Type et marque exact du projectile employé ?
Glock strictement d'origine ou légèrement modifié ( kit dpm par exemple) ?
Amorce utilisée ?
Poudre neuve ?
Etui nettoyés ?

Jp
que veux dire cartouche precise...une cartouche qui va me permettre de faire le meilleur groupement avec mon arme evidement. Si elle me permet de faire mieux qu une manufacturee je serais aux anges.
Une cartouche qui fonctionne j en ai deja une ce n'est donc pas mon objectif.
Des lacunes en rechargement...si j'en avait pas j'aurais la science infuse. Ce n'est pas le cas. Donc je m'instrui.
La methode du marteau...merci c une bonne methode auquel je n'avais pas pensé. Je vais donc jouer demain avec le marteau et la presse. Merci c'est ce genre de conseil que je suis venu chercher.
Les questions sur mon arme ou mes composants sont d'aucune utilité car je cherche des méthodes, pas des recettes. En effet, meme une recette qui fonctionne serait peut etre meilleure si je changais un parametre.
Je vous tiens au courant de mes avancés...
Si d'autre on des methodes n'hesitez pas j'en suis friant.

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Re: Rechargement technique generale

Message par jpg73 le Jeu 12 Déc - 4:46

Une question : comment vas tu faire pour évaluer la précision de ta cartouche ?

Une cartouche "précise" cela passe par des projectiles aux diamètre adapté à ton canon et à son profil, à des vitesses de sortie régulières (as tu un chronographe ?), donc à des composants de rechargement homogène (même étuis, même amorces, longueur des étuis identique, etc ....).

Je croyais que tu avais un soucis de fiabilité avec ton 34 ?

Dans tous les cas, si tu n'as pas une méthode fiable pour tester la précision de ton 34 (type ramson rest) tu risques de courir longtemps après quelque chose que tu ne sauras de toute façon pas évaluer.

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Re: Rechargement technique generale

Message par varmint le Jeu 12 Déc - 22:28

Ma méthode est on ne peut plus simple. Un tir de 5/10 cartouches en appui. Et mesure du groupement avec un réglet. Pour le moment je constate une grosse différence entre mes manufacturées et mes rechargées. Mes cartouches 0,32g de BA9 avec LHT de 29mm fonctionnent parfaitement. Un chrono si j en ai besoin je crois qu'on en a un au club et si non j'en achète un ou j'en fabrique un. Toi tu l'as utilisé comment ton chrono?

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Re: Rechargement technique generale

Message par tueurdemouches le Jeu 12 Déc - 23:16

bonsoir
si ça groupe en manuf ça devrait le faire en rechargeant. si ça ne marche pas pb vitesse insuffisante, balle non adaptée, association poudre amorce non adaptée. avant de fabriquer une munition qui groupe il faudra faire des centaines voir des milliers de cartouches en plus le glock n'aide pas voir amplifie les catas. bon courage on y arrive essaie de trouver un tuteur en français coach en étranger ça facilite l'apprentissage et ça rassure!!
 smwink

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Re: Rechargement technique generale

Message par Dany10 le Dim 15 Déc - 21:24

Effectivement, pour faire de la 9 para, ça parait simple mais en réalité beaucoup de paramètres entrent en jeu. La douille (aucune marque identique en épaisseur de métal et parfois dans la même marque des différences énormes), l'amorce (alors là c'est folklorique aussi suivant les marques, sur les différences de diamètres, de hauteur et d'épaisseur de métal qui mène à des problèmes de percussion), la poudre (toujours le même bidon, pas de mélange sur des fins de bidons), l'ogive (pas mal non plus, suivant les marques des diamètres totalement différents du 8,99 au 9,03 et la longueur folklorique aussi + des poids différents aussi, pourtant vendues avec des références classiques et identiques).
Moi je pense que le principal reste à tester dans son arme à ce qu'elle fonctionne parfaitement et ne pas chercher à surcharger, ça ne sert absolument pas la précision et que le principal est que le ou les lots de munitions à recharger soient absolument identiques en tous points (réglages d'outils et composants).
Le plus dur reste à se procurer des quantités importantes de ces composants (ogives et douilles) afin d'assurer une régularité dans les rechargements sans être obligé de refaire à chaque série de rechargements, des essais et tests sur la vitesse des projectiles.
Pour moi, Longueur de la cartouche finie: 29,50 mm
Charge de 0,30 de BA9
Ogive en 9,01 blindée 124 grains 298m/s  à  130 grains 317m/s grains (charge identique)
Amorces CCI 500
Pas du tout de sertissage l'ogive tient fermement par un serrage adapté de l'élasticité du collet.

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