Mettez l'entonnoir à l'endroit!

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Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par Invité le Sam 24 Jan - 15:10

Bonjour à tous,

Je vais tenter de répondre à une problématique courante des pistoliers en compétition.
La perte de ses moyens. Le fameux stress, le caca nerveux. Celui qui fait que l'on fait 30 points de moins en match.

Tout d'abord quelques définitions:
Les 5 piliers d'une performance sportive sont:

Le physique
le matériel
la technique
la tactique
le mental.

En match on a que très peut de prise (le jour J) sur le physique et le matériel. on considère que tout est ok le jour de la compétition.

On a donc une action possible sur la technique, la tactique et le mental.

Souvent, ce trac se traduit par une augmentation du bouger qui va générer des inhibitions essentiellement au niveau du lâcher. Le fameux doigt de bois. Mais d'où vient-il?

Pour expliquer ce phénomène petit rappel de comment on invente un dix.

Pour faire un dix, il faut bien lâcher en face. Je pense que tout le monde est d'accord. c'est donc la coordination Lâcher/visée qui fait le dix.
Les éléments de la coordo L/V sont:

L'entrée en cible
le lâcher (phase de préparation, d'action et de décrochage)
la visée

La chronologie et la régularisation de ces actions est le secret de la réussite. c'est "entonnoir de la réussite"

Donc lorsqu'en compétition on a peur ou que l'on veut bien faire, on met cette chronologie à l'envers. On commence souvent par viser et après on tente (vainement) de lâcher.
Si on met trop d'intensité à s'occuper (trop tôt) de la visée, on va forcément passer à côté d'un des éléments essentiel à la réalisation d'une bonne coordo: la prépa du lâcher. Donc en ne donnant pas un ordre suffisamment clair au cerveau, ce dernier ne mettra pas en place les automatismes serveurs du lâcher (le doigt qui bosse tout seul).

Donc la parade au niveau technique c'est dèjà d'avoir régulariser et ordonné ces actions en amont, c'est d'être conscient du phénomène et de toujours se dire:
1) j'appuie
2) je pars en visée
3) je laisse faire (visée et départ du coup)

Sur un plan tactique si vous n'arrivez toujours pas à bien vous organiser prévoyez un plan B.
Une autre manière de faire. l'idée est de se concentrer sur un seul point de votre coordo.
1) l'entrée en cible (intéressant car en rentrant très lentement on génère de la confiance pour engager le lâcher plus efficacement).
2) le lâcher= volonté d'aller prendre + poids
3) si le lâcher est bon, mettre une visée plus efficace mais toujours après avoir bien lancer le doigt

Sur un plan mental: accepter le bouger. De toutes les façons, si ça bouge on ne peut quasi rien y faire. Et se persuader de toujours mettre l'entonnoir à l'endroit!

Au niveau du coaching, insistez sur ce fait, vous ne serez jamais très loin de la vérité.

1) j'appuie
2) je vise

Bon dix!!!!!

Pat


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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par Doc Bernie le Sam 24 Jan - 16:23

Je retrouve feu Rémy Harang ! "la seule chose intéressante, c'est préparer ta détente ! Tu prépares ta détente, la visée vient toute seule...".
J'avais mis à profit ce sage conseil à la carabine, ce qui m'avait réussi dans mes bonnes années. depuis, l'âge venant et l'oeil faiblissant, je perds de vue (!!!) ce sage précepte, ce qui amène des visées longues et des départs... tardifs.


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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par Invité le Sam 24 Jan - 16:33

Disons que nos pères spirituels sont Remy et PP. Et qu'à ce niveau on n'a rien inventer de nouveau.
L'apport nouveau réside essentiellement dans la péda et la Manière de dispenser l'info de la technique de nos anciens.
La jeune génération de pédagogue réfléchit plus a travailler sur des aspects comme l'inhibition que sur la technique établie par nos aines

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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par renato.pellicari le Sam 24 Jan - 17:42

merci Pat
amicalement
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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par . le Sam 24 Jan - 21:54

Merci pour ces rappels ! thumright

.
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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par CHARLIER le Sam 24 Jan - 23:03

pour ma part, carabinier...la coordination c'est "VISEE/LACHER...
pourquoi...et bien tout simplement si tu laches avant de viser et bien tu peux pas faire un dix.
Est-ce que tu ne veux pas dire : préparation détente/visée/lacher ??
C'est l'oeil qui en percevant la bonne image termine le lacher. Pour un lacher pression, le doigt presse, l'oeil recherche la bonne image et le doigt termine sur la perception par l'oeil de cette bonne image appelée visée parfaite, sans même passer par la "tête".
C'est pareil pour un lacher impulsif, il ne peut pas être engagé avant d'avoir la visée parfaite.
Je pense que vous, pistoliers, avait une approche différente par rapport aux carabiniers.
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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par Invité le Sam 24 Jan - 23:11

Oui, l'approche est forcément différente eu égard aux points d'appui et a la stabilité induite.
Après animabt des stages avec une carabiniere et jeune prof de sport de renom, on s'aperçoit qu'effectuer un travail croisé pistolet/carabine peut être intéressant.
Bien sûr je prends des carabiniers sur des ateliers de lâcher, et elle me prend mes pistoliers sur des ateliers de position. Très instructif. Et même pour moi en tabt qu'entraîneur pistolet.
Je suis beaucoup plus sensible a la position intérieure maintenant...

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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par CHARLIER le Sam 24 Jan - 23:14

Heu...la position intérieur...c'est dans le Kamasutra ...???? 0246
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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par iguane le Sam 24 Jan - 23:16

pour le plan B c'est assez compliqué surtout quand on veut rester dans son plan A hehe. Mais tu as raison, maintenant, il faut avoir ce plan B (le trouver) et pouvoir l'appliquer au cas où.
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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par Invité le Dim 25 Jan - 0:31

Entièrement d’accord avec Charlier en ce qui concerne la carabine.

L’expérience du jour : match sur lequel le lâcher n’est pas fluide, petite réaction au départ du coup.
Je finis par me rendre compte que mon oeil reste "collé" en cible, (nouveau verre de correction a prévoir), donc visée pas aboutie et pas de lâcher "inconscient", sans compter les écarts non compris.
Il faut prendre conscience du problème et forcer sur l'accommodation sur le guidon pour retrouver une séquence fluide et la disparition de la réaction de l’arme au départ du coup.

Cependant, on peut aussi fonctionner avec cette technique (je pense que c’est celle dont parle Pat) :
-préparation fine de la détente
-visée globale (sur le visuel quand même)
-je déclenche le lâcher progressif
-je tiens sur une visée parfaite et je ne me focalise que là dessus (jusqu’a ce que le coup parte + l’annonce)
Faut tout de même être capable de stopper si la visée se détériore, avec le risque d’aller/retour entre visée et lâcher si on reprend l’action sans reposer
J’utilise plutôt cette séquence quand je tire au pistolet. Effectivement, la différence d’appuis entre les deux discipline peut justifier ces choix

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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par Invité le Dim 25 Jan - 1:48

CHARLIER a écrit:Heu...la position intérieur...c'est dans le Kamasutra ...???? 0246

Tout à fait! C'est le kamasutra de tous tireurs! une source d'information inépuisable indispensable à toutes progressions.

Pour rebondir sur ton post Philippe, tu as écris: C'est l'oeil qui en percevant la bonne image termine le lacher.
C'est donc l'exacte définition du coup de doigt. La preuve par écrit que les pingouins lâchent comme des porcs!!!
c'est l'image qui donne l'ordre de faire partir le coup. Possible à la cara ou vous jouissez d'une stabilité énorme par rapport à nous. impossible au pistolet.
Nous bossons énormément le lâcher afin de créer un automatisme serveur. Serveur car justement il va nous servir à pouvoir partir en visée.
Je m'explique: dans la chronologie de la coordo Lâcher/visée, on va commencer par la phase de prépa du lâcher (la venue au point dur), ensuite on va attaquer la phase d'action, c'est à dire appuyer entre le point dur et le décrochage. cette action (qu'on fasse du progressif ou du prépa, peu importe) on va la faire d'une manière consciente jusqu'à un point assez avancé dans la course de la détente. A ce moment là, on va mettre sa pensée sur la visée (visée dynamique génératrice de stabilité quelques dixièmes de secondes). Le doigt est passé en mode inconscient (subconscient en fait car l'action se passe dans la partie inférieure du cerveau) et travaille tout seul jusqu'à ce que le coup parte. Le lâcher est alors appelé automatisme serveur car il te sert à ce moment précis a te focaliser sur ta visée.
Un exemple concret pour mieux comprendre: Lorsque l'on apprend à conduire, on apprend a démarrer et à s'arrêter. tant que cette action n'est pas automatisée, tu ne peux pas demander au débutant d'aller en plus rechercher ses priorités à droite. il serait donc en surcharge cognitive et dégraderait même la partie mécanique.
C'est pareil pour la coordo et notre lâcher.
Donc la chronologie est bien:
1) je lâche
2) je vise.
Le lâcher ne conclue pas l'action du tir mais se situe au milieu de celui-ci. sinon, c'est le fameux coup de doigt.

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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par Invité le Dim 25 Jan - 2:05

iguane a écrit:pour le plan B c'est assez compliqué surtout quand on veut rester dans son plan A hehe. Mais tu as raison, maintenant, il faut avoir ce plan B (le trouver) et pouvoir l'appliquer au cas où.  

Bonsoir Denis.

Petite question à te poser. Chez toi, le plus compliqué à mettre en place en compétition n'est-il pas ton plan A? Tu as une telle différence de résultat entre l'entraînement et les matchs.
A l'entraînement, tout semble facile. Et dès la compète, tout est compliqué. Tu me dis à chaque match que tu ne gères pas le trac. Soit, c'est un fait.
La question a te poser désormais: qu'est-ce que je mets en place pour pour quand même avoir un geste de qualité malgré la trouille?
Peut-être que ton plan A est trop complexe a mettre en place quand on a manque de lucidité.
Peut-être (sûrement d'ailleurs) que tu es tellement focalisé sur ton résultat que tu en oublies la manière. donc entonnoir à l'envers...
Faire simple est la garantie de reproduire plus facilement quand c'est compliqué en match.

Pour revenir sur les plans B: Cela s'appelle la tactique. Partie intégrante de toutes performances sportives et dans tous les sports.
Si tu ne proposes qu'une seule solution le jour du match et que pour une raison X cela ne fonctionne pas. Tu fais quoi? tu rentres à la maison? tu continues sans essayer? Soit, c'est un choix.
ou alors tu identifies les différents problèmes et tu inventes une solution pour ces problèmes. Solutions (ou plan B,C....Z) que tu auras forcément bossé a l'entraînement, que tu maîtrises et que tu pourras ressortir le moment venu. L'intérêt de ces plans B, ou solutions de secours, c'est que cela va générer de la confiance car vous savez que vous avez ces solutions.

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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par FIPN le Dim 25 Jan - 12:42

Merci pour cette analyse comparative carabine-pistolet très intéressante.

Attention toutefois au coup de doigt dans le Kamasutra.    innocent

Fred.
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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par Invité le Dim 25 Jan - 12:45

shpol a écrit:

Cependant, on peut aussi fonctionner avec cette technique (je pense que c’est celle dont parle Pat) :
-préparation fine de la détente
-visée globale (sur le visuel quand même)
-je déclenche le lâcher progressif
-je tiens sur une visée parfaite et je ne me focalise que là dessus (jusqu’a ce que le coup parte + l’annonce)
Faut tout de même être capable de stopper si la visée se détériore, avec le risque d’aller/retour entre visée et lâcher si on reprend l’action sans reposer
J’utilise plutôt cette séquence quand je tire au pistolet. Effectivement, la différence d’appuis entre les deux discipline peut justifier ces choix

Merci Pat d’approuver mes dires... mais lâcher avec une technique différente ne justifie pas une insulte. cnul
patrice23 a écrit:
C'est donc l'exacte définition du cocoupup de doigt. La preuve par écrit que les pingouins lâchent comme des porcs!!!
les pingouins qui lachent comme des porcs te remercient de ton respect

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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par CHARLIER le Dim 25 Jan - 13:18

Pat , je n'ai même pas lu le reste de tes posts...
ta phrase sur le lacher des carabiniers me suffit. Tu ne comprends rien à ce que j'ai écrit et en plus tu ne cherches pas à comprendre...
Tu détiens la science infuse...tant mieux pour toi...mais alors dans ce cas, puisque tu es si fort pour renseigner les uns et dénigrer les autres...explique nous pourquoi tu n'es pas capable d'appliquer pour toi même tout ton savoir et par la même occasion de faire des performances??
Comment est-il possible de ne pas avoir un palmarès long comme le bras ??
Il n'y a pas quelque chose qui cloche pour toi ??
Des fois, il faut savoir entendre d'autres discours tout en restant courtois.
Tu es gentil Pat mais franchement....
Sur ce , bonne journée.
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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par Invité le Dim 25 Jan - 13:18

C'était de l'humour shpol!
Et puis un carabinier qui se respecte assume totalement de lâcher comme un.... Ça!

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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par Air Force le Dim 25 Jan - 13:27

Bonjour les pingouins et manchots du jour. bigrin
Une anecdote personnelles dont je peux parler ayant testé et pratiqué en match sur une saison complète "la carabine et le pistolet" pour aller jusqu'aux inter-rgx de l'époque afin d'y avoir une equipe club (de mémoire j'avais même mieux tiré au pist avec un 555 et 550 à la cara).
J'ai donc "touché"du doigt ce difficile travail de lâcher aux 2 disciplines. Le seul point positif que cela m'a apporté pour moi qui pratique la carabine depuis tj concern le lâcher dont on parle. Pourquoi ? et ben je considère que le lâcher au pistolet est par nature plus fin de par les difficultés rencontrées du tir d'une main, de la stabilité et du mental que l'on doit posséder pour bien lâcher. Je rejoins totalement Pat, sur son "sujet et post" coaching, et surtout le Doc sur ce point là lorsqu'il rappelle ce que disait RH :- "Tu prépares ta détente, la visée vient toute seule." thumright
Pour le coup de doigt et les pingouins qui lâchent comme des porcs, ou "tout est bon", faut reconnaître que chez les manchots aussi il y bcp de tireurs qui lâchent comme cela sinon plus.
a+ et bon lâcher.


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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par macjessy le Dim 25 Jan - 14:36

patrice23 a écrit:Donc la chronologie est bien:
1) je lâche
2) je vise

lol on trouve des perles ici
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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par Invité le Dim 25 Jan - 14:58

Mon cher Philippe,

Justement si tu avais lu le reste du post, tu en aurais compris le sens.
Quand un pistolier regarde lâcher un carabinier, il prend peur! Mon intervention sur mon post était en aucun pour t'apprendre a tirer a la cara. Mais simplement a titre de compratif pistolet/cara.
Je trouvais d'ailleurs que ton intervention permettait d'élever les débats.

Le fait de dire que vous avez des lâchers de porcs n'est pas une une insulte, mzis un constat d'un pistolier de base. Du même style que vous vous horrifiez de peu rigueur que parfois nous produisons (pistoliers) dans notre séquence générale.

Donc, forcément sorti de son contexte, ça peut surprendre.

Pour finir avec la fin de ton post, si effectivement il faut avoir ton palmarès, ou celui de Ballou pour pouvoir s'exprimer sur ses convictions sans se faire conspuer par le grand Philippe Charlier, alors forcememt je vais fermer ma gueule.

Surtout que l'origine de mon post était réellement de faire un certain rappel, gratuitement, passionnément....

Je ne posterais donc plus tant que je ne serais pas champion d'Europe!!! (Vous sera donc tranquille un bon paquet de temps!!!) a l'instar de beaucoup de forumeur (sylvain, oursmania, air force.... Et bien d'autres)

Sportivement

Pat

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Message par j paul le Dim 25 Jan - 15:55

Bonjour a tous , en tant que nouveau et débutant voila , encore , une discution des plus déroutante . Mes entraineurs bf 1 m'apprennent en 1 la visée et ensuite en 2 le lacher . Chose que j'intègre aisément car cela est logique : on ne commence pas une suite d'actions par la fin.
Si je lache avant de viser , il n'y aura pas beaucoups de plombs dans la cible .Pour ce qui est de conspuer les carabiniers , je m'en garde , car j'aimerai avoir leurs lacher qui me semble des plus fluide .Pour finir , tout le monde a le droit de s'exprimer , j'en suis la preuve (!) , mais il me semble que je suis plus attentif aux conseils techniques d'un champion d'europe plutot que d'un tireur qui jette le trouble dans ma progression.
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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par Doc Bernie le Dim 25 Jan - 16:11

Il me semble qu'il y a une difficulté de terminologie entre les interlocuteurs, le tout étant de savoir quand commence le lâcher : la préparation de la détente est-elle partie intégrante du lâcher ? Le lâcher est-il seulement le décrochage ?
Décomposer la séquence sur :
Préparation de la détente / Visée / Lâcher / Tenue / Analyse / Annonce ne doit pas être aussi linéaire que l'on croit, à confronter avec les circuits cérébraux des commandes motrices adaptant en permanence le geste en cours de réalisation (évaluation / rectification).
Rien n'est simple, tout se complique !
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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par Invité le Dim 25 Jan - 16:48

la technique d’engager un lâcher progressif pendant que l’on vise est recommandée pour les débutants ou les écoles de tir, en position assise
Le but étant de conditionner le cerveau a un lâcher progressif, sans coup de doigt
Une fois cette technique assimilée, c’est le subconscient qui doit faire le travail, l’image est bonne, le cerveau reçoit le signal et déclenche en douceur le départ du coup car c’est ainsi que l’action du lâcher a été apprise.

Le coup de doigt et en général du a un manque de préparation de la détente (le tireur précipite le départ du coup par peur de bouger entre la perception de la bonne image et le temps nécessaire au départ du coup, ou simplement car il n’est pas stable sur le visuel). Le tireur engage alors une action volontaire (consciente) de lâcher, avec pour effet de casser la synchronisation ( annonce impossible ou erronée)
En d’autre terme, cela donne : attention consciente sur la visée puis sur le lâcher (au passage on perd le contrôle sur la visée). Comme déjà dit mainte fois, le cerveau ne peut pas penser deux choses en même temps

Alors que ce doit être : "çà part" pendant que l’image est bonne et stable


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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par gha47 le Dim 25 Jan - 17:00

Pierre Philip in "Tir Sportif" (Fabrice Laigret et les entraîneurs nationaux, ed R Laffont av1992)
Notions sur le lâcher
"C'est de loin l'élément technique le plus important au pistolet....On doit savoir appuyer sur une queue de détente de toutes les manières possibles. Il ne faut pas arrêter la notion de lâcher à la simple action du doigt sur la queue de détente; en fait elle recoupe toutes les actions qui conditionne le départ de la balle, y compris le serrage de la crosse et la tenue au départ du coup.
Consignes déterminantes en pistolet :
- ne pas oublier que le lâcher est toujours en dépendance étroite de la visée
- résister à l'envie de faire partir le coup lorsque l'image semble bonne
- mettre en parallèle l'action motrice du doigt avec l'effort de visée au lieu de les placer consécutivement
- le seul secret du lâcher au pistolet réside dans cet ordre mental : JE DOIS ATTENDRE la fin de la pression du doigt sur la queue de détente. Plus on va se diriger vers le haut niveau et plus les problèmes se situeront dans les derniers dixièmes de seconde pour les derniers grammes de pression."
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L'entennoir

Message par j paul le Dim 25 Jan - 18:21

Merci doc , shpol et gha pour vos précisions qui vont dans le sens de ce que l'on m'apprend .Pour moi (et mes formateurs) la lacher commence en effet avec la préparation de la détente (rattrapage du jeu de détente )et est a considérer comme partie intégrante du lacher.
Ok pour le lacher progressif pendant que l'on vise ainsi que le lacher est toujours en dépendance étroite de la visée et mettre en parallele l'action motrice du doigt avec l'effort de visée au lieu de les placer consécutivement .
La chronologie n'est donc , bien sur , pas :
1 je lache
2 je vise
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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

Message par Invité le Dim 25 Jan - 18:33

NON

1 j'appuie
2 je vise
c'est plus une question de priorité que de chronologie .
si tu pratique le Standard ou la vitesse ,ton geste de laché débute alors que ton arme pointe le sol et quelle n'est pas encore dans ton champ de vision ...

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Re: Mettez l'entonnoir à l'endroit!

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