Munitions : quelles différences entre...

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Munitions : quelles différences entre...

Message par danielg le Ven 7 Déc - 11:26

... du 9mm PARA et du 9mm LÜGER ?

Merci

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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par PIETRO10 le Ven 7 Déc - 12:33

L'origine n'a aucune importance , il faut tirer la bonne munition dans son arme . Par exemple la 9mm para 9x19 = 9mm luger 9x19.

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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par danielg le Ven 7 Déc - 12:45

Merci pour ta réponse.
De quoi vient alors la distinction ? C'est le fabricant qui s'appele parabelllum ou Luger ? ou alors c'est la forme de la balle ? son blindage ? ce qui signifierait alors "à la manière de" ?

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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par PIETRO10 le Ven 7 Déc - 14:42

Parabellum ou Para et Luger c'est la meme chose. Cela fait référence au pistolet Allemand du meme nom. Les fabricants de munitions eux sont nombreux.

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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par X-Concept le Ven 7 Déc - 17:38

L'appellation 9 Parabellum (ou 9 para) vient de la citation latine: "Si vis pacem, para bellum" (= qui veut la paix, prépare la guerre).

Ce calibre a été largement utilisé par Lüger d'où la cooptation et la double-appellation.
Mais c'est bel et bien la même chose, le même calibre. L'appellation changeant en fonction de l'origine européenne ou américaine.

smwink smwink

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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par le xavier77 le Ven 7 Déc - 18:51

sauf que la c la meme origine .......................les deux font reference au p08 allemand .................sa vien du meme pays du meme fabriquant ( lire la saga du luger.....c'est un super bouquin) levitation1

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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par danielg le Sam 8 Déc - 15:00

J'ai lu dans un bouquin :

Les expressions 9x19 ou 9x21 désignent des cartouches de 9mm de diamètre, et de 19 ou 21mm de longueur. Le plus souvent, la longueur est exprimée par un nom : .22 Long Rifle, .38 Special, .44 Magnum, 9mm Parabellum, 9mm Makarov...

Peut-on en déduire que 9x19 c'est du Para, 9x21 du Makarov, et par exemple 9x20 serait du Lüger ?

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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par MICHAEL74 le Lun 17 Mar - 14:08

cettec cartouche,connue et fabriquee dans le monde entier,a ete creee en 1902 par G.LUGER,a qui l'on doit egalement le celebre pistolet P08.
L'appellation "luger"qui n'a jamais ete officielle (aussi bien pour l'arme que pur la cartouche),est en realite,d'origine americaine.
marque depose au USA en 1923.ET c'est aincique peu a peu ,on a employe les deux appelation:LUGER ou PARABELLUM.
finalement cette munition est nee en ALLEMAGNE et reconnue aux USA. pisto

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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par victor le Lun 17 Mar - 22:37

Le 9 mm Parabellum est un calibre de cartouche destinée aux pistolets automatiques introduit en 1902 sur les pistolets Luger. Elle est parfois nommée 9 mm Para ou encore 9 mm Luger. Sa dénomination métrique est 9x19 mm. C'est à ce jour le calibre d'arme de poing le plus largement répandu au monde. Elle est utilisée pour des pistolets et pour presque tous les pistolets mitrailleurs. Adoptée en tant que cartouche officielle par la marine militaire allemande dès 1904, elle deviendra le standard dans l'armée allemande quatre ans plus tard avec le P08 canon de 10 cm. Elle est aujourd'hui la munition d'arme de poing standard de l'OTAN

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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par CELTE le Mer 19 Mar - 10:41

smwink

Longueur de la douille 19,15 mm
Diamètre du projectile 9,03 mm
Diamètre du collet 9,65 mm
Longueur "maximum" de la cartouche 29,69 mm
Pression admissible 2600 bars

Historique :
Cette cartouche, connue et fabriquée dans le monde entier, a été créée en 1902 par G. Luger, à qui l'on doit également le célèbre pistolet Parabellum, inspiré du Borchardt. La munition d'origine, produite par D.W.M., possédait un projectile à tête conique, avec noyau de plomb durci, entièrement ou partiellement recouver d'une enveloppe en acier nickelé. La charge de 0,35 gramme de poudre sans fumée, propulsait la balle d'un poids de 8 grammes à 310 m/s, ce qui donnait une énergie de 384 Joules ou 39 kgm.

Commentaires :
L'appellation « Luger » qui n'a jamais été officielle (aussi bien pour l'arme que pour la cartouche), est, en réalité, d'origine américaine. C'est en effet la célèbre firme A.F. Stoeger, seule importatrice, entre les deux guerres, des Parabellum 7,65 et 9 mm, qui a déposé la marque aux U.S.A. en 1923. Et c'est ainsi que, peu à peu, on a employé concurremment les deux appellations : Luger ou Parabellum.
La balle standard de la 9 mm Parabellum, tronconique ou ogivale, a un poids de 8 à 8,10 grammes (124 à 125 grains), les poudres les mieux adaptées sont : la Ba 9 et la A 0. En manufacture, on utilise la sphérique Sp 8 ; nous ne mentionnons pas cette poudre en raison d'une sensibilité excessive aux variations des divers composants, ainsi qu'aux techniques de chargement ; le fabricant a des moyens de contrôle hors de portée du rechargeur.

Les balles de plomb passent très bien en 9 Para (sauf pour les GLOCKs qui ne tirent que des projectiles de type "FMJ" à cause de leur canon polygonale ...)., on peut alors utiliser la poudre A l et même la Ba 10 ou les excellentes poudres Finlandaises VihtaVuori comme la N330(c'est pour moi la meilleur des poudres pour ce calibre ...). Pour la précision sur cible à 25 mètres, inutile de rechercher une grande vitesse, une valeur comprise entre 260 et 280 m/s, donne d'excellents résultats.


Très Amicalement CELTE thumright

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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par jipe le Mer 19 Mar - 12:33

Quelque petit commentaire en plus:
- La poudre Vectan de prédilection du 9para est la BA9, la BA10 est très/trop vive. La BA9 'remplis' bien la douille (pas de risque de double charge, volume libre au dessus de la poudre faible => la poudre ne se balade pas dans la douille) alors qu'avec la BA10 il y a beaucoup moins de poudre. Le seul intérêt de la BA10 est pour ceux qui rechargent du 9para et du 38sp WC: ils peuvent utiliser la même poudre pour les deux calibres. Il est possible d'utiliser la BA9 aussi pour du 38sp en utilisant des ogives semi WC.
- Pour le rechargement, il faut faire attention a l'enfoncement de l'ogive. Pour obtenir la bonne longueur de cartouche (certain pistolets sont sensible a la longueur) mais surtout pour éviter les sur-pression: la douille est une petite douille avec un relativement faible volume interne => même un léger enfoncement excessif de l'ogive réduit fortement le volume restant dans la douille et induit des sur-pression.
- Les ogives CMJ (avec une couche de cuivre fine déposée par électrolyse) conviennent aussi très bien pour les canon polygonaux (je n'ai pas de Glock mais un H&K qui a aussi un canon polygonal), sont moins perforantes (certains club n'aiment pas les FMJ qui font plus souffrir les blindages), sont en général moins chéres, usent moins les canons et comme les FMJ limitent aussi les émissions de plombs (on trouve de moins en moins d'ogives en plombs, on parle de les interdire).
- avec un rechargement soigneux, le 9 para est une munition très précise (voir les résultats du 9para dans un SIG210).

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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par gillou le Jeu 20 Mar - 0:45

ATTENTION !
Le calibre est le même : 9 mm,
Le projectile peut être tiré indistinctement par un P08 ou un 9 para.
SAUF que le P08 ne supporte pas le 9x19 ou le 9x21 à pleine charge avec une poudre trop vive.
Le P08 tire du 9 mm Lüger, les autres armes modernes telles le Berreta, le MAC 50, le Glock et les autres tirent sans problème le 9 mm Lüger ou le 9 mm para.
Mettre du 9 para dans un P08, c'est risquer un pêtage de culasse et il n'y a plus de pièces de rechange.
Pour les précisions, les charges et les poudres : Voir le Malfatti qui connait la différence.

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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par jipe le Jeu 20 Mar - 1:39

gillou a écrit:Mettre du 9 para dans un P08, c'est risquer un pêtage de culasse et il n'y a plus de pièces de rechange.
Pour les précisions, les charges et les poudres : Voir le Malfatti qui connait la différence.

On doit pas avoir le même Malfatti: dans le miens (et celui de Celte: la première partie de son post est une copie du texte du Malfatti) il n'y a que du 9para avec l'explication que le 9para a ete développé pour le pistolet Parabellum = P08:

CELTE=Malfatti a écrit:
Historique :
Cette cartouche, connue et fabriquée dans le monde entier, a été créée en 1902 par G. Luger, à qui l'on doit également le célèbre pistolet Parabellum, inspiré du Borchardt. La munition d'origine, produite par D.W.M., possédait un projectile à tête conique, avec noyau de plomb durci, entièrement ou partiellement recouver d'une enveloppe en acier nickelé. La charge de 0,35 gramme de poudre sans fumée, propulsait la balle d'un poids de 8 grammes à 310 m/s, ce qui donnait une énergie de 384 Joules ou 39 kgm.

Commentaires :
L'appellation « Luger » qui n'a jamais été officielle (aussi bien pour l'arme que pour la cartouche), est, en réalité, d'origine américaine. C'est en effet la célèbre firme A.F. Stoeger, seule importatrice, entre les deux guerres, des Parabellum 7,65 et 9 mm, qui a déposé la marque aux U.S.A. en 1923. Et c'est ainsi que, peu à peu, on a employé concurremment les deux appellations : Luger ou Parabellum.

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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par MICHAEL74 le Jeu 20 Mar - 1:55

je pense que gillou voulait dire qu'il fallait moin doser la 9mm dans un P08
car la genouilliere risque de cassee. thumright
idem pour le P38
eviter les cartouches 9mm modernes et les cartouches militaire francaises quie sont surdoser pour les pm et le mac 50 de l'epoque. thumright

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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par jipe le Jeu 20 Mar - 9:33

MICHAEL74 a écrit:je pense que gillou voulait dire qu'il fallait moin doser la 9mm dans un P08

Tout a fait d'accord. D'ailleurs règle de base quand on recharge: ne jamais doser au maximum et adapter la charge a son arme.

Mais ici on parlait de la différence 9Para/9Luger, un 9Luger n'est pas un 9para peu puissant, si on trouve des munitions manufacturées étiquetées 9Luger cela ne garantis pas une faible puissance. Il s'agit d'un seul et même calibre.

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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par MICHAEL74 le Jeu 20 Mar - 10:17

exactement jipe thumright

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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par CELTE le Ven 21 Mar - 13:19

Allez, juste pour le plaisir du passionné d'armes, un "petit Historique du P08" :


Luger P08



Le Luger 1900 Suisse en calibre 7,65 mm Parabellum, ancêtre du P08




Le P08 en calibre 9 mm Parabellum


Le Luger Parabellum est l'un des tout premier pistolets semi-automatiques et sans doute le premier ayant connu une large diffusion. Développé en 1898 par Georg Luger à partir du pistolet Borchardt, cette arme sera utilisé tout à la fois au cours de la première et de la Seconde Guerre mondiale. Elle a été produite et mise en service dans plusieurs pays en tant qu'arme réglementaire (Allemagne et Suisse par exemple). En France, elle équipa la Gendarmerie, l'Armée de terre et la Préfecture de Police de Paris, entre 1945 et 1955. Les 5000 armes francaises comme les Walther P38 utilisés dans les mêmes conditions, venaient des Usines Mauser alors occupées.

Le nom Parabellum vient du latin Si vis Pacem, Para bellum, qui veut la paix prépare la guerre. Il sera initialement chambré en 7,65 mm Parabellum, munition directement dérivée du 7,65 mm Borchardt utilisée par le pistolet Borchardt. Son chambrage sera ultérieurement modifié afin de permettre l'utilisation d'une balle d'un alibre supérieur, le 9 mm Parabellum, la munition d'arme de poing la plus répandue depuis. Le deux calibres cohabiteront (l'armée Suisse utilisa le Luger 1900/1906 chambré en 7,65 mm Parabellum, plusieurs fois modifié et remplacé en 1949 par le Sig P210).

Le modèle standard de l'armée allemande est adopté sous le nom de P08 correspondant au modèle de 1908 chambré en 9 mm Parabellum et doté d'un canon de 10,2 cm (simplifié en 1914 devenant le P08/14). Le modèle produit pour la marine (de 1904 à 1918) a un canon de 15,2 cm, 20,3 cm pour celui destiné aux artilleurs. Les modèles commerciaux présentent des canons s'échelonnant de 9,8 cm à 35 cm pour une versions carabine munie d'une crosse détachable.

Le Luger Parabellum, s'il était une arme confortable, précise (dans la limite de la précision d'une arme dépourvue d'instruments de visée réglables) et relativement fiable pour son époque restait chère à produire et capricieuse en comparaison des modèles développés à sa suite tels le Browning Hi-Power ou le P38.

Si le Luger n'a pas subi de modification majeure durant sa carrière, il n'en va pas de même pour la munition de 9 mm Parabellum developpée pour cette arme. L'extension de l'utilisation de cette cartouche pour des pistolets mitrailleurs (comme la MAT 49 en France, la Sten britannique ou le Uziisraélien) aux mécanismes plus lourds a nécessité un chargement plus musclé de la munition. Dans bien des cas, le chargement des munitions actuelles dépasse les capacités du fragile mécanisme "à genoux" du Luger. Avis aux tireurs collectionneurs.

Le Luger Parabellum est définitivement devenu une pièce de collection à partir des années 1950.

(Sources Wikipédia ...).



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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par CELTE le Ven 21 Mar - 13:30

MICHAEL74 a écrit:je pense que gillou voulait dire qu'il fallait moin doser la 9mm dans un P08
car la genouilliere risque de cassee. thumright
idem pour le P38


Bonjour MICHAEL74 smwink ,


Sans vouloir te reprendre, le P38 avale toutes sortes de 9 Para manufacturées : => même les 9 Para SFM que l'on tirait à l'époque en Gendarmerie dans la MAT49, c'est pour te dire, pourtant, elles claquent les "9 Para SFM", par contre, si tu en tires dans un P08, là c'est sûr que la genouillère de celui-ci restera bloqué ou cassera ..., le P38 est une arme "robuste, fiable et très précise", ... car j'ai un ami tireur, qui en a "un" (en première catégorie), et on tire souvent "avec" ... hehe


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Re: Munitions : quelles différences entre...

Message par le xavier77 le Ven 21 Mar - 13:42

oui efféctivement il faut faire attention le p08 est un peut fragile! il faut le bichoner quand on pense qu'une version en 45ACP a été présenté à l'armée américaine on comprend pourquoi il ne l'on pas retenue! 0246

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Un peu en retard !

Message par Gilou06 le Jeu 19 Fév - 0:16

Bonjour à tous
Nouveau sur ce forum, j'ai été interpelé par ce topic. En effet je n'ai presque jamais utilisé mon P08 de peur de le casser à cause de ce problème de charge des munitions actuelles. J'ai cependant des munitions Winchester assez anciennes : sur le culot, inscription WCC 43, qui semble dire qu'elles ont été fabriquées en 1943 par Western Cartridge Company (filiale de Winchester). Ma question : ces munitions sont-elles dosées pour mon P08 ? Leur âge présente-t-il un danger ? (j'ai entendu dire qu'en viellissant une cartouche pouvait devenir plus "dure")
Merci
Gilou

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