Certificat Médical ....

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Message par jpgnm1 le Dim 27 Sep - 20:40

par mazzeru Aujourd'hui à 10:04
Dans les deux liens que tu as envoyé je ne trouve pas mention de l'obligation faite au Président de Club de s'assurer que la licence est tamponnée...

Comme je l'ai dit un peu plus haut : lorsque le Président demande une feuille verte sur ITAC il doit cocher la case :
Le Président certifie avoir vérifié que le tampon du médecin figure au dos de la licence de l’année en cours
Maintenant, si tu ne veux pas, fait comme tu veux....
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Message par dufour le Dim 27 Sep - 20:48

Je n'ai jamais écrit le contraire.
Toutefois :
1/ dans le texte de la feuille verte il n'est pas inscrit que le Président atteste avoir fait cette vérification ;
2/ cette vérification, même si elle est demandée par ITAC, n'est prévue par aucun texte.

Pour finir, et pour rebondir sur les propos très juste de CHARLIER, je réitère ce que j'ai déjà écrit, dans la mesure où, en tout état de cause, en l'absence de contrôle médical, la demande sera bloquée au niveau de la préfecture en cas d'absence de licence non validée, je ne vois pas l'intérêt d'entrer en conflit avec un Président qui souhaiterait se conformer à ce que demande abusivement ITAC.
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Message par CHARLIER le Dim 27 Sep - 21:10

Donc certif pour tous...et point final. smwink
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Message par dufour le Dim 27 Sep - 21:12

Non pas pour les non compétiteurs qui ne détiennent pas d'armes classées et qui disposent d'un certificat de moins de trois ans (voir titre III du règlement médical FFTir).

D'ailleurs vous noterez que les trois ans indiqués dans le règlement médical FFTir correspondent à la durée de validité des autorisations de détention d'armes d'avant la réforme...
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Message par CHARLIER le Dim 27 Sep - 21:44

Et que si ma tante en avait...elle ferait les pieds au mûr... innocent
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Message par dufour le Dim 27 Sep - 22:47

Si elle en avait j'espère qu'elle ferait autre chose que les pieds au mur... Ce serait du gâchis sinon...
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Message par Air Force le Dim 27 Sep - 23:16

Ouais, ça dévie un peu, normal, mais si on relis bien tous les textes et documents sur ce point là "certificat médical ou visite médicale obligatoire", on voit bien que le pdt d'un club de tir est, lui, toujours au pied du mur pour rendre compte (vers FFT, Ligue, Préfet, Police, Mairie, etc..) valider, attester, signer tout ce qui se passe dans son club en responsable qu'il est. relire les textes précédemment mis en ligne et ceux qui suivent à titre d'exemple.

http://www.fftir.org/v6/v6downfile.php?id=6741

ou aussi ..;

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Message par dufour le Dim 27 Sep - 23:57

Ca serait bien que les ligue évitent de diffuser des informations qui vont à l'encontre de ce que disent les textes.

Dans le texte que tu nous soumet l'erreur le plus flagrante est le passage suivant :

"Tout détenteur "d'autorisation de détention"doit en être porteur, surtout lors d'un déplacement avec l'arme concernée. Elle ne permet QUE DE SE DEPLACER DU DOMICILE AU CLUB ET DU CLUB AU DOMICILE ; c'est pourquoi le domicile déclaré sur le carnet de tir doit être le même que sur l'exemplaire officiel de l'autorisation de détention.
Tout autre déplacement en dehors de ce trajet doit être justifié (exemple : en cas de concours, de déplacement pour championnat, ... il faudra pouvoir le justifier par une convocation, un récépissé un plan de tir nominatif, ... [bref, tout document pouvant justifier vraiment ce déplacement]"


C'est en parfaite contradiction avec l'Article L317-9-1 du Code de la Sécurité Intérieure :
"La licence de tir en cours de validité délivrée par une fédération sportive ayant reçu délégation du ministre chargé des sports au titre de l'article L. 131-14 du code du sport ou la carte de collectionneur d'armes délivrée en application des articles L. 312-6-1 à L. 312-6-4 du présent code valent titre de transport légitime des armes qu'elles permettent d'acquérir régulièrement".

La Loi ne prévoit aucune restriction quand au trajet effectué ni obligation d'avoir sur soi les originaux des autorisations délivrées par les préfectures.

C'est un cas  qui a déjà été débattu maintes fois et sur lequel il n'existe pourtant plus aucune contestation entre ceux qui ont lu et analysé les textes (notamment ici : http://www.letirsportif.com/t25332p15-que-choisir#226059 mais également, à plusieurs reprises sur Tir Mailly).

C'est pénible de voir les ligues diffuser de telles contre vérités.

Ceci étant concernant le visa médical je relève que la ligue se limite à indiquer "Tout licencié désirant pratiquer la compétition doit faire viser sa licence (au verso) par un médecin : c'est le contrôle médical obligatoire pour la compétition"….

Et pour les dossiers de demande d'acquisition la ligue se limite à indiquer :

Il se compose des pièces suivantes, conformément à la réglementation en vigueur :
Utiliser l’imprimé Cerfa 20-3257 Modèle 5 et y joindre :
- photocopies des autorisations de toutes les détentions en cours
- photocopie de la licence F.F.TIR [6 mois minimum pour une nouvelle licence]
- photocopie de la carte nationale d'identité
- photocopie du carnet de tir avec 3 tirs contrôlés minimum
- avis préalable signé par le Président de la Ligue de Bretagne de Tir (exemplaire PREFECTURE) - justificatif(s) de domicile [certaines préfecture en demandent deux]
- justificatif de la détention au domicile de l'armoire forte ou du coffre fort pour assurer la sécurisation de l'arme et des munitions


A aucun moment il n'est indiqué que la licence doit être visée par un médecin même si on ne fait pas de compétition…

Or, l'article Article R312-5 du Code de la Sécurité Intérieure précise bien :

"Les demandes d'autorisation sont accompagnées des pièces complémentaires suivantes :
[…]
Pour les autorisations mentionnées au 2° de l'article R. 312-40 :
a) Extrait d'acte de naissance avec mentions marginales ;
b) Licence tamponnée par le médecin, en cours de validité, d'une fédération sportive ayant reçu, au titre de l'article L. 131-14 du code du sport, délégation du ministre chargé des sports pour la pratique du tir. Cette licence dispense de la production du certificat médical prévu à l'article L. 312-6 du présent code lorsque sa délivrance ou son renouvellement a nécessité la production d'un certificat médical datant de moins d'un an et mentionnant l'absence de contre-indication à la pratique du tir ;
c) Avis favorable d'une fédération sportive ayant reçu, au titre de l'article L. 131-14 du code du sport, délégation du ministre chargé des sports pour la pratique du tir ;
d) Pour les tireurs sportifs mineurs, preuve de la sélection en vue de concours internationaux ;
e) Pour les mineurs, attestation de la personne qui exerce l'autorité parentale mentionnant que l'arme est détenue pour la pratique du tir sportif ;"
 

Je les trouve vraiment un peu léger dans la rédaction de leur circulaire….
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Message par Air Force le Lun 28 Sep - 0:25

Bonsoir mazzeru.
Je vois que le visa du toubib sur la licence obligatoire te titille fortement dans ce débat qui est sans issue sur les cartes vertes si l'on s'en tient là, tu en conviens. Ton avis que je respecte et arguments sont peut peut être pour toi légitimes mais personnellement les carte vertes dites de complaisance avec les 3 tirs contrôlés par an et "monsieur jamais vu" au stand, sans contrôle médical pendant 3 ans ensuite, n'est pas ma tasse de thé tu l'as compris. Seuls ceux participant à des compétitions sportives en interne ou externe au club (ISSF, TAR, disciplines mondiales ou même de loisir par exemple) sont pour ma part des tireurs à part entière passant par un examen et visa médical annuel sur la licence, visa obligatoire bien mentionné dans les textes officiels et lois ! Les autres, oui il y a des risques de problèmes pendant ces 3 ans là.  triste
Un sujet sur ce site (voir lien) traitait des certificats médicaux= - bonne idée , intéressant à consulter.
http://www.bensport.fr/smf/index.php?topic=3033.0
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Re: Certificat Médical ....

Message par dufour le Lun 28 Sep - 0:41

Je suis entièrement d'accord avec toi sur concernant les feuilles vertes délivrées complaisamment.

Mais pour moi, la solution ne réside pas dans un contrôle du visa médical mais dans l'attestation délivrée par le President du club au moment de la demande d'avis préalable.

Comme je l'indiquais plus haut (il suffit de relire le texte de la feuille verte) sur l'avis préalable le President atteste de trois choses et s'engage personnellement sur celles ci :
- la capacité du licencié a manipuler des armes ;
- la pratique régulière du tir par le licencié ;
- le respect des règles de sécurité par le licencié

A mon avis il ne sert à rien de se réfugier derrière le médical dans la mesure ou le President peut refuser se s'engager sur les trois point sus-listés ce qui entraine la non-délivrance de la "feuille verte".

Maintenant je suis conscient du fait qu'il est plus simple de dire à un adhérent "je ne peux pas te donner de feuille verte car tu n'as pas de certificat médical" (même si cette excuse est bidon) que de lui dire "Tu n'auras pas de feuille verte car je refuse d'attester que tu sais te servir d'une arme en toute sécurité pour toi et les autres"...

Au passage je vous indique que les articles 441-1 et 441-7 du code penal punissent les attestations de complaisance :

Art 441-1:
"Constitue un faux toute altération frauduleuse de la vérité, de nature à causer un préjudice et accomplie par quelque moyen que ce soit, dans un écrit ou tout autre support d'expression de la pensée qui a pour objet ou qui peut avoir pour effet d'établir la preuve d'un droit ou d'un fait ayant des conséquences juridiques.
Le faux et l'usage de faux sont punis de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende."


Art 441-7:
"Indépendamment des cas prévus au présent chapitre, est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende le fait :

1° D'établir une attestation ou un certificat faisant état de faits matériellement inexacts ;

2° De falsifier une attestation ou un certificat originairement sincère ;

3° De faire usage d'une attestation ou d'un certificat inexact ou falsifié.

Les peines sont portées à trois ans d'emprisonnement et à 45 000 euros d'amende lorsque l'infraction est commise en vue de porter préjudice au Trésor public ou au patrimoine d'autrui."


En fait pour simplifier le problème que soulève le cadre législatif et règlementaire du "tamponnage de la licence" il suffirait que la FFTir modifie le titre III de son règlement médical en indiquant que la durée de validité du certificat médical pour les non compétiteurs n'est plus de trois ans mais qu'elle est identique à celle requise pour les compétiteurs, à savoir un an.

(en plus ça ferait plaisir à CHARLIER bigrin )

Ca éviterait ce débat mais irai à l'encontre de la tendance actuelle qui consiste à allonger la durée de validité des certificats médicaux délivrés à titre sportif.

Quoi qu'il en soit, pour le moment la situation est :
- certificat obligatoire pour les nouveaux licencié ;
- certificats annuel obligatoire pour les compétiteurs ;
- certificat tous les trois ans obligatoire pour les non compétiteurs.
(source : Règlement Médical FFTir)

Pour les demande de détention d'arme : certificat obligatoire à fournir à la préfecture (ou licence en cours de validité tamponnée).

Pour les détenteurs d'armes classées, en dehors des périodes de renouvellement : il y a débat car les textes ne sont pas clairs… (enfin pour ma part j'ai tendance à penser que les détenteurs d'armes doivent faire viser leur licence par un toubib chaque année - mais ce n'est que mon avis et je sais qu'il n'est pas partagé par d'autres qui ont pour cela des arguments très valables).

Concernant d'éventuels pouvoirs contrôle des Présidents de Club sur le tamponnage des licences ni les textes de Loi ni les textes statutaire et règlementaires de la FFTir n'en prévoient.

Seul le logiciel ITAC impose pour la validation des feuilles verte que le Président vérifie que la licence est tamponnée. Toutefois, ce contrôle imposé par ITAC n'est prévu par aucun texte.
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Message par jpgnm1 le Lun 28 Sep - 9:53

J'arrête cette discussion tellement stérile que les mouches n'arrivent plus à voler....
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Message par jsam le Lun 28 Sep - 10:04

Pour faire simple, en haut de la licence, il est écrit :

CONTRÔLE MEDICAL OBLIGATOIRE
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Re: Certificat Médical ....

Message par Air Force le Ven 2 Oct - 17:30

Obligatoire oui, mais pas pour ceux dites "feuilles vertes" qui auront donc les 3 ans à pratiquer sans ce contrôle médical et si le pdt "passe dessus" s'en sans inquiéter.
Le débat soulevé par mazzeru n'est pas si stérile que ça et montre peut être bien une lacune qui pourrait être gommé au plan législatif  (si...)  mais là c'est une autre histoire . bigrin

Le pdt a des outils quand même pour suivre ses tireurs membres de son club et agir s'il doute de quelqu'un pour "x" raisons..

mazzeru le dit bien dans son post =

"Comme je l'indiquais plus haut (il suffit de relire le texte de la feuille verte) sur l'avis préalable le President atteste de trois choses et s'engage personnellement sur celles ci :

- la capacité du licencié a manipuler des armes ;
- la pratique régulière du tir par le licencié ;
- le respect des règles de sécurité par le licencié

A mon avis il ne sert à rien de se réfugier derrière le médical dans la mesure ou le President peut refuser se s'engager sur les trois point sus-listés ce qui entraine la non-délivrance de la "feuille verte".

Maintenant je suis conscient du fait qu'il est plus simple de dire à un adhérent "je ne peux pas te donner de feuille verte car tu n'as pas de certificat médical" (même si cette excuse est bidon) que de lui dire "Tu n'auras pas de feuille verte car je refuse d'attester que tu sais te servir d'une arme en toute sécurité pour toi et les autres."


C'est une évidence même, car maintenant faut bien lire ce qui est derrière la licence ou il est dit entr'autre...que le Dr "x" .= " ....atteste que son état de santé physique et psychique n'est pas incompatible avec la détention des armes et munitions et qu'il ne présente aucun signe de contre-indication à la pratique du tir sportif.

à méditer... smwink
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Re: Certificat Médical ....

Message par jpgnm1 le Sam 3 Oct - 10:31

Le président peut simplement refuser car pas de tampon sur la licence.
Et c'est tout.
C'est ce qui est fait chez nous, et on exige le visa médical toutes les années.
Sinon : ar15 0246
cool non ?
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Re: Certificat Médical ....

Message par lulu berlu le Lun 12 Oct - 2:21

Pour moi, les choses sont très simples et très claires :
Pour les armes soumises à autorisation d'acquisition et de détention : validation médicale annuelle OBLIGATOIRE pour tous, compétiteurs ou non !
La production d'un certificat médical d'aptitude de moins d'un mois ou la validation médicale sur la licence datant de moins d'un an est OBLIGATOIRE lors du dépôt de la demande.
L'autorisation de détention est de facto caduque dès lors que le propriétaire ne satisfait plus au moins à une des conditions obligatoires pour obtenir l'autorisation de détention :
- ne pas renouveler sa licence met fin à l'autorisation légale de détenir des armes soumises à autorisation de détention.
- ne pas fournir la preuve annuelle de l'aptitude médicale met fin à l'autorisation légale de détenir des armes soumises à autorisation de détention.
-de même, ne pas satisfaire au nombre annuel de séances de tir contrôlés y met fin de facto.
Les présidents de club ont donc le devoir et l'obligation de s'assurer que les personnes qui viennent tirer dans leur stand avec des armes soumises à autorisation de détention sont bien à jour de leurs obligations légales. Il en va de leur responsabilité personnelle !
De même, tout président de club est en droit de s'assurer qu'un tireur qui vient tirer avec une arme soumis à autorisation de détention est bien détenteur de ladite autorisation. Si le tireur ne peut présenter le document légal, tout Président est en droit de lui interdire l'accès au stand.
Les Présidents de clubs ne sont pas responsables de ce qui se passe en dehors de leur club. Par contre ils pourraient être tenus pour responsables des dysfonctionnements dont ils auraient connaissance dans leur stand s'ils n'agissaient pas.
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Message par bx19gt le Lun 12 Oct - 7:47

C'est bien beau tout ca mais :

- Il n'y aucune obligation legale de se promener avec ses autorisations. La licence de tir vaut motif legitime de transport.
- Que si le tireur possedant des autorisations est astreint à 3 tirs controlés/an, c'est au moment du renouvellement que ceci est controlé. Et que bien corrigé, la legislation n'exigeait ces tirs que sur les 12 derniers mois au moment de la demande (renouvellement/acquisition)

Vous donnez donc des pouvoirs au president de club qu'il n'a pas.
Ne commencez pas à transformer un president de club en auxiliaire de la police.

Il est facile de vouloir laver plus blanc que blanc histoire d'avoir le sentiment de faire plaisir aux autorités
Mais cela ne donne jamais de bons resultats et n'aboutit qu'à des contraintes supplementaires
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Message par jpgnm1 le Lun 12 Oct - 9:58

par bx19gt Aujourd'hui à 6:47
.... la legislation n'exigeait ces tirs que sur les 12 derniers mois au moment de la demande (renouvellement)....

Dernier document reçu de notre préfecture : les tampons doivent être présents sur la durée de validité de la détention.
Soit donc 5 années pour les prochains....
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Message par bx19gt le Lun 12 Oct - 10:46

jpgnm1 a écrit:par bx19gt Aujourd'hui à 6:47
.... la legislation n'exigeait ces tirs que sur les 12 derniers mois au moment de la demande (renouvellement)....

Dernier document reçu de notre préfecture : les tampons doivent être présents sur la durée de validité de la détention.
Soit donc 5 années pour les prochains....

Comme je l'ai dis, cela a été corrigé quand l'ensemble des textes a été versé dans le code de la defense
Mais pendant une courte période entre la parution des nouveaux decrets et leur versement dans le code de la defense, le texte n'exigeait bien plus que 3 tirs controlés au cours des 12 derniers mois.

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Re: Certificat Médical ....

Message par Air Force le Lun 12 Oct - 11:25

Bonjour.
+ 1 Lulu rappelle encore  plus haut les responsabilités réelles du Pdt de Club sachant que le Dr "x" atteste que son état de santé physique et psychique n'est pas incompatible avec la détention des armes et munitions et qu'il ne présente aucun signe de contre-indication à la pratique du tir sportif. Vu l'obligation du certificat médical pourquoi donc aller contre ou avoir un avis contraire ? Une maladie incompatible au tir à cacher ? Une disposition mentale ou physique contraire à la pratique du tir ? Si c'est cela, oui, faut appliquer encore plus cette obligation et son contrôle sans laxisme.
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Re: Certificat Médical ....

Message par lulu berlu le Lun 12 Oct - 13:37

bx19gt a écrit:C'est bien beau tout ca mais :

- Il n'y aucune obligation legale de se promener avec ses autorisations. La licence de tir vaut motif legitime de transport.
- Que si le tireur possedant des autorisations est astreint à 3 tirs controlés/an, c'est au moment du renouvellement que ceci est controlé. Et que bien corrigé, la legislation n'exigeait ces tirs que sur les 12 derniers mois au moment de la demande (renouvellement/acquisition)

Vous donnez donc des pouvoirs au president de club qu'il n'a pas.
Ne commencez pas à transformer un president de club en auxiliaire de la police.

Il est facile de vouloir laver plus blanc que blanc histoire d'avoir le sentiment de faire plaisir aux autorités
Mais cela ne donne jamais de bons resultats et n'aboutit qu'à des contraintes supplementaires

Il ne faut pas interpréter le droit de travers (si j'ose dire...) :
L'autorisation de détention est délivrée pour 5 ans, mais elle ne reste valide que si l'ensemble des documents afférents à l'obtention de cette autorisation sont à jour ! Dès lors qu'un des critères n'est plus valide, l'autorisation de détention n'est plus légale ! Ne pas renouveler sa licence de tir sportif dans un club affilié FFTIR place la personne dans une situation de détention illégale d'arme soumise à autorisation de détention, même si l'autorisation de détention initiale court encore pendant 3 ans...

Le contrôle lors des séances de tirs contrôlés a ses limites : un tireur peut tirer toutes les semaines avec une arme dont il n'aurait pas l'autorisation de détention légale, et venir le jour des tirs contrôlés avec l'autorisation afférente à l'arme qu'il a déclaré...

Concernant le transport, ça c'est une autre histoire...mais je ne voudrais pas être à la place de celui qui serait contrôlé par les forces de l'ordre avec une ou des armes soumises à autorisation, sans les documents préfectoraux avec lui...il pourrait toujours agité sa licence cartonnée...il finirait au poste pour un contrôle en bonne et dûe forme, avec le temps perdu avec !
La licence ne vaut pas A ELLE SEULE motif légitime de transport...il faut un VRAI motif à présenter AVEC sa licence : aller ou revenir d'un stand, compétitions, aller ou revenir de chez un armurier etc.. Si tu rends visite à Grand Tata à 200 bornes de chez toi, va falloir être drôlement persuasif avec les bleus pour justifier le motif légitime du transport !

Les présidents (et les permanents ) ne doivent pas se transformer en auxiliaires de police, ce qu'ils ne sont pas. Pour contre ils sont responsables ou co-responsables de tout ce qui se passe dans l'enceinte de leur stand et dont ils ont (parfois) connaissance.
Un tireur qui n'est pas à jour de ses obligations légales n'est pas un tireur responsable ! Il n'a rien à faire dans un club de tir. S'il est capable de cela, de quoi est-il capable d'autre ???
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Re: Certificat Médical ....

Message par dufour le Lun 12 Oct - 13:55

sur le transport des armes, les règles de droit ont déjà été détaillées ici :

http://www.letirsportif.com/t25332p15-que-choisir

Ne m'en veuillez pas mais je ne me sens pas trop le courage de démentir à chaque fois les légendes urbaine....
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Re: Certificat Médical ....

Message par bx19gt le Lun 12 Oct - 14:01

Non vous avez tord
La licence de tir VAUT motif légitime de transport
Il n'est nulle part mentionne que vous avez obligation d'avoir sur vous votre autorisation
Si des fichiers centraux des possesseurs d'armes existent c'est bien pour que les forces de l'ordre les consultés
La ou je suis d'accord c'est qu'un tireur doit remplir les conditions pour lesquels il a obtenu son autorisation
Mais ce est pas au président du club de le faire
La seule obligation du président c'est de fournir aux autorités la liste des licenciés qui n'ont pas renouvelle leur licence et qui ont des armes soumises à autorisation
Le carnet de tir sera de toute façon demande au moment du renouvellement
C'est donc à administration et pas au président de le contrôler
Tout au plus pourra t il demander a voir le carnet pour un nouveau membre qui demanderait un avis favorable et encore rien dans les textes lui fait l'obligation de le faire
Je ne comprends pas cette manie de vouloir dépasser une législation qui nous met déjà suffisamment de contraintes
Je répondais à lulu
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Re: Certificat Médical ....

Message par dufour le Lun 12 Oct - 14:05

bx19gt a écrit:
Je répondais à lulu

J'espère bien bisou
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Re: Certificat Médical ....

Message par GRAP le Lun 12 Oct - 14:10

lulu berlu a écrit:
La licence ne vaut pas A ELLE SEULE motif légitime de transport...il faut un VRAI motif à présenter AVEC sa licence : aller ou revenir d'un stand, compétitions, aller ou revenir de chez un armurier etc.. Si tu rends visite à Grand Tata à 200 bornes de chez toi, va falloir être drôlement persuasif avec les bleus pour justifier le motif légitime du transport !

?

salut

Tu écrits n importe quoi sur ce sujet.
La licence validée donc compléte est bien le seul motif légitime de transport  pour un adherent a notre FFTir.
Il n y a pas besoin de vrai ou de faux motif. La license fft est le seul motif.

Donc oui, je peux prendre mon 308w démonté dans sa valise ( ou avec un verrou de pontet verouillé ) , le mettre dans le coffre de ma voiture et aller manger des moules frites a la braderie de lilles bien que j habite dans le sud de la france.
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Re: Certificat Médical ....

Message par bx19gt le Lun 12 Oct - 14:53

GRAP a écrit:

Donc oui, je peux prendre mon 308w démonté dans sa valise ( ou avec un verrou de pontet verouillé ) , le mettre dans le coffre de ma voiture et aller manger des moules frites a la braderie de lilles bien que j habite dans le sud de la france.

Et encore

Le texte parle simplement d'un moyen technique rendant l'arme iniutilisable immediatement
Une arme dans une housse n'est pas utilisable immediatement avec ou sans verrou.

Mais j'accorde à notre ami lulu que moi aussi j'ai longtemps cru que seul le trajet direct au stand etait toleré.
Mais la lecture du texte de loi contredit cette legende urbaine
Bon cela ne veut pas dire que je dois laisser mon arme tout le temps dans le coffre de ma voiture. Apres c'est le bon sens qui doit dominer.
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bx19gt
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