TAR réduit

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TAR réduit

Message par MaxxFly le Lun 21 Déc - 1:33

Bonjour,

Je viens d'acheter un K31 pour le TAR.
Avez-vous entendu parler du TAR réduit ?

J'ai lu un article là-dessus, cela consiste à tirer des ogives en plomb cuivré, avec peu de poudre mais plus rapide.

Avantages, moins de recul, munitions bien moins chères, même précision, moins d'usure de l'arme , des douilles, et du tireur.

Inconvénients, non conforme au TAR en compétition, moins de recul, moins de vitesse de sortie.

Vous avez des avis, des conseils ? Des "formules" de poudre/ ogive pour un K31 en 30-284 ?

Merci.

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Re: TAR réduit

Message par contender.moustachu le Lun 21 Déc - 2:27

en 30.284 des balles en '308 cuivrées,avec 0.8 g de A0,ou 1.3g de TU3000 donneront une charge douce pour 50 à 100 m max.

maintenant,je tire à 100 m des Partizan FMJBT 147 gr(voir Fiesinger)avec 2.7g de SP9.pas usant.

c'est un peu en dessous de la charge "normale",reste bien précis et pas cher-les Partizan sont bon marché-

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Re: TAR réduit

Message par bx19gt le Lun 21 Déc - 10:06

Le TAR reduit n'existe pas
Le tir reduit lui existe.
C'est avant tout une pratique et non une discipline.

Elle peut permettre de s'entrainer au lacher.
Mais à terme, il faudra bien s'entrainer avec les charges que l'on utilisera en competition au risque d'etre surpris par ses resultats mediocre.

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Re: TAR réduit

Message par Air Force le Lun 21 Déc - 12:32

Bonjour.
On en revient à la pratique du 10m pour bosser la technique, position et le reste au chaud en hiver et ça payera soyez en sur tant à 50 qu'à 200m.
a+ bonne journée

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Re: TAR réduit

Message par COMTE le Lun 21 Déc - 12:50

+1 AF
Trop de gens se figurent qu'il est impératif de s'entraîner avec l'arme et les munitions que l'on utilisera en match. La première personne à gémir sera le porte monnaie.
Si on bouge à l'air ou à sec, c'est certain que l'on bougera aussi avec autre chose!
Une fois acquises les bases qui permettent d'avoir une stabilité correcte et un lâcher correct, c'est certain qu'il faut passer à un outil plus approprié à la discipline que l'on vise car il y a la réaction de l'arme, mais en continuant à pratiquer à l'air ou à sec.

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Re: TAR réduit

Message par Air Force le Lun 21 Déc - 13:00

Tout à fait comte et cela ne coûte rien. Un exemple à vous citer concernant un ami tireur ex mili commando un peu du genre proche du COS qui tire fort bien tant à 10, 25 et 50m et en TAR armes de poing. Il excelle aussi en carabine  700RM avec lunette en 308w mais il s'entraîne bizarrement tres  souvent à 10m (10eme S2 aux france 10m il n'y a pas si longtemps) et démontre à l'occasion de competition en club avec ses potes qu'il est au dessus du lot par rapport à ceux là qui ne tirent qu'au gros calibre ou 22 sans jamais "manger" du 10m. !Il est en plus moniteur BEES en armes de poing ISSF en passant.

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Re: TAR réduit

Message par Mazzeru le Lun 21 Déc - 16:14

On va éviter de généraliser....
Didier Ulysse ou Hervé Menant ne touchent jamais une carabine 10m...
Et les seules carabines 22lr avec lesquelles je les ai vu tirer sont des MAS45.
(je pense que bx19gt pourra confirmer)

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Re: TAR réduit

Message par bx19gt le Lun 21 Déc - 16:32

Je connais bien Herve Menant pour faire quelques match en sa compagnie
Il ne fait pas de 10m.
Il s'entraine regulierement à la .22lr et à la carabine gros calibre.
Cela demande bien sur un budget

N'oublions pas que les disciplines armes longues toutes les disciplines hormis la .22lr se tirent coucher.
Donc le tireur qui souhaite acquerir une bonne pratique de l'arme longue a tendance à privilegier le couché. Chose que le 10m ne peut faire à mon sens.

Cela reste mon opinion
PS: je tire toute l'année et il m'est arrivé de m'entrainer par -5 degres. Je n'ai pas d'affinité avec le 10m. Mais je reconnais que c'est une bonne ecole pour acquerir les gestes de bases et s'entrainer confortablement en hiver.

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Re: TAR réduit

Message par Air Force le Lun 21 Déc - 16:33

Bien sur, mais l'on parle ici de tir réduit et technique , donc le 10m reste une voie à ne pas négliger surtout pour ceux qui veulent travailler et progresser au moindre coût (et bien). Et puis, ce n'est qu'un conseil et exemple , chacun fait finalement ce qu'il veut en la matière , doués ou pas...

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Re: TAR réduit

Message par Mazzeru le Lun 21 Déc - 16:36

Ajoutons qu'à la différence du 10m, en TAR les tirs se font dans un temps limités (10 coups en 1 minutes en passe vitesse ou 7 minutes en "précisons") avec changement de chargeur obligatoire et des poids de détente de 2kg.

Ces difficultés ne sont pas non plus appréhendées en carabine 10m.

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Re: TAR réduit

Message par Air Force le Lun 21 Déc - 16:49

Je pense que tu te trompes.
Sans vouloir convaincre quiconque ni toi, un mot tout de même. L'intérêt de tirs avec des armes 10m, poing ou épaule, réside dans le fait de ne travailler, au chaud, que la position surtout debout, la visée et le lâcher malgré un faible poids comparé à celui des armes de gros calibre ou 22. Tout cela avec les mêmes équipement vestimentaires bien sur. Tout ce travail ressortira facilement en 22 ou au gros calibre en TAR comme en ISSF. Cette technique et travail est courant en ISSF, que j'ai toujours appliqué pendant des années ainsi qu'avec mes ex-élèves adultes, on le voit aussi concrètement avec les perfs réalisées à 300m par nos plus grands malgré le peu de tirs effectués en amont avec leurs armes 6BR.

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Re: TAR réduit

Message par Mazzeru le Lun 21 Déc - 17:13

Je ne nie pas l'intérêt du 10m.
J'en fais moi même en pistolet.

Mais dans un contexte de temps limités (2 entraînements par semaines) et eu égard aux spécificités du TAR armes longues par rapport à la carabine 10m :

- tir allongé (sauf carabine 22) vs tir debout ;
- organes de visée avec guidon (et non tunnel) ;
- poids de détente à 2kg vs 500g ;
- obligation d'enchainer des séries de 5 coups d'affilé et de ré-engager un chargeur dans la même passe de 10 coups vs 60 tirs coup par coup en 1h30 ;

je pense, qu'à l'exemple des deux multi-champions de France que sont Ulysse et Menant, il est préférable de s'entrainer le plus possible dans les conditions de match imposées par le règlement.

En règle générale, on a rarement le temps de courir deux lièvres à la fois, et un choix doit être fait au niveau des entraînements.

Il y doit y avoir à l'entraînement, dans les deux cas (TAR et ISSF), le travail d'un geste technique, mais ce geste technique n'est pas exactement le même dans les deux disciplines.

Pour un tireur moyen (dans mon genre) se priver de cette répétition du geste technique au profit d'un autre risque d'entraîner un phénomène de vase communiquant au profit d'une discipline et au détriment de l'autre.

Par exemple, en arme de poing, dès que j'ai privilégié, comme cette année, le 10m par rapport au TAR, mes résultats dans cette seconde discipline ont baissé.

Mais je te rejoins, pour dire qu'il n'y a pas de panacée et que chaque tireur doit trouver le mode d'entraînement qui lui convient le mieux.

Si je prends un autre exemple, celui de l'équipe Arme de Poing TAR du club de Livry Gargant (Paschini, Segedi et Ducoutumany), multi-médaillée au CdF, je constate que seul Lambert Ducoutumany pratique aussi le 10m et l'ISSF.

En revanche, les deux autres sont systématiquement là le week end à travailler le gong, la vitesse et le bras franc au P210.

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Re: TAR réduit

Message par bx19gt le Lun 21 Déc - 17:32

Là ou le 10m peut apprendre beaucoup à moindre cout, c'est la repetitivité du geste technique
Apprendre à sentir le placement, et à executer les sequences de son lacher.

Ensuite quand on a cette base technique et que l'on a acquit les sensations de dire si on est bien placé ou non, l'entrainement à la discipline choisit est plus facile.

Le 10m est aussi une bonne ecole pour l'arme de poing meme pour la serie precision.
Pour les gongs et les series vitesses, les techniques sont un peu differente.
C'est aussi un bon moyen de prendre les bons gestes pour la .22lr debout. Mais dans ce cas, il faudrait utiliser une carabine la plus basique possible et n'utiliser que des lames au niveau du guidon

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Re: TAR réduit

Message par Mazzeru le Lun 21 Déc - 18:04

bx19gt a écrit:Le 10m [...] est aussi un bon moyen de prendre les bons gestes pour la .22lr debout.

Tout à fait, c'est d'ailleurs la discipline TAR où l'on voit le plus (majoritairement ?) des tireurs ISSF dans les hauts de classement. Mais on croise aussi dans les 20 premiers des tireurs qui n'ont jamais fait de carabine ISSF de leur vie.

Petit complément, à mon post de tout à l'heure, en arme de poing TAR, il faut noter les performances remarquables de Dragan KOVACEVIC (arrivé premier, notamment, au  Grand Prix de France 2015) qui est aussi un  excellent tireur ISSF (percu centrale notamment).


Je précise que l'objet de mes messages n'est pas de dénigrer le 10m, ni de soutenir que sa pratique est inutile quand on fait du TAR.

Mon propos se limite à faire remarquer que la pratique du 10 m n'est pas obligatoire pour se classer parmi les meilleurs en TAR. Chaque tireur devant trouver par lui même le mode d'entraînement qui lui convient le mieux.  Le 10m peut en faire partie... ou pas...

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Re: TAR réduit

Message par contender.moustachu le Lun 21 Déc - 20:40

En en revenant au sujet,qui est :comment pondre une cartouche douce encore précise en cal '30..

les balles coulées donnent généralement de bons résultats,soit 150-170 gr,gas check.

j'avais essayé des 150gr(moule Lyman),graissées avec 1.7g de SP9  dans mon canon de Contender 30-30 14" à  100 m.

je signale qu'il n'y avait aucune trace de plomb dans les rayures.

par contre,le tir de Partisan FMJBT avec une charge de 2.12 g de SP9 etait infiniment meilleur.



- de mes copains tiraient dans leurs Winch 94 des 175 gr avec une charge de BA6(disparue)ou de TU2000(disparue aussi))avec des résultats surprenants de precision à 100 m.une charge en TU 3000 ou SP9 doit approcher certainement cette precision.


je pense que des balles cuivrées supporteraient sans problèmes la vitesse.

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Re: TAR réduit

Message par Pascale le Lun 21 Déc - 20:58

bx19gt a écrit:N'oublions pas que les disciplines armes longues toutes les disciplines hormis la .22lr se tirent coucher.

Ah bon !?
Je ne savais pas que le 3 po à 300m était constitué de "couché'' "vautré" et "allongé" ! etonnement

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Re: TAR réduit

Message par contender.moustachu le Lun 21 Déc - 20:59

et meme endormi quand il fait trop chaud.

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Re: TAR réduit

Message par Mazzeru le Lun 21 Déc - 21:00

En fait BX parlais des disciplines TAR :) qui se tirent toutes allongées sauf pour le 22lr

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Re: TAR réduit

Message par contender.moustachu le Lun 21 Déc - 21:03

la carabine 22LR se tire debout et couché. chargé

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Re: TAR réduit

Message par Mazzeru le Lun 21 Déc - 21:16

contender.moustachu a écrit:En en revenant au sujet,qui est :comment pondre une cartouche douce encore précise en cal '30..

les balles coulées donnent généralement de bons résultats,soit 150-170 gr,gas check.

j'avais essayé des 150gr(moule Lyman),graissées avec 1.7g de SP9  dans mon canon de Contender 30-30 14" à  100 m.

je signale qu'il n'y avait aucune trace de plomb dans les rayures.

J'apporte un Bémol...

Outre le fait que trouver un moule pour fondre des balles de 7,5x55 ne doit pas être facile, il faut rappeler qu'en TAR les balles plomb ne sont pas autorisée par le règlement.
Seules les FMJ et les cuivrées sont acceptées.

Donc, si on s'entraine avec des balles plomb (si on arrive à en trouver), il faudra re-régler ses organes de visée quand on repassera à de la munition acceptée par le règlement.

Les balles plomb ne prennent pas les rayures de la même façon qu'une FMJ ou une cuivrée et l'impact en cible à 200 m est très significatif.

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Re: TAR réduit

Message par bx19gt le Lun 21 Déc - 21:19

Pascale a écrit:
bx19gt a écrit:N'oublions pas que les disciplines armes longues toutes les disciplines hormis la .22lr se tirent coucher.

Ah bon !?
Je ne savais pas que le 3 po à 300m était constitué de "couché'' "vautré" et "allongé" ! etonnement

N'est on pas dans la section TAR ?
Donc je maintiens que l'ensemble des disciplines armes longues se tirent allongées hormis la .22lr

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Re: TAR réduit

Message par bx19gt le Lun 21 Déc - 21:21

mazzeru a écrit:
contender.moustachu a écrit:En en revenant au sujet,qui est :comment pondre une cartouche douce encore précise en cal '30..

les balles coulées donnent généralement de bons résultats,soit 150-170 gr,gas check.

j'avais essayé des 150gr(moule Lyman),graissées avec 1.7g de SP9  dans mon canon de Contender 30-30 14" à  100 m.

je signale qu'il n'y avait aucune trace de plomb dans les rayures.

J'apporte un Bémol...

Outre le fait que trouver un moule pour fondre des balles de 7,5x55 ne doit pas être facile, il faut rappeler qu'en TAR les balles plomb ne sont pas autorisée par le règlement.
Seules les FMJ et les cuivrées sont acceptées.

Donc, si on s'entraine avec des balles plomb (si on arrive à en trouver), il faudra re-régler ses organes de visée quand on repassera à de la munition acceptée par le règlement.

Les balles plomb ne prennent pas les rayures de la même façon qu'une FMJ ou une cuivrée et l'impact en cible à 200 m est très significatif.

L'autre bemol à apporter c'est que dans une chambre de K31, le tire de balle coulée ou cuivrée obligera à un efoncement important du projectile dans la douille.
Il faudra rester prudent dans le developpement des charges surtout avec des poudres vives.

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Re: TAR réduit

Message par Mazzeru le Lun 21 Déc - 21:33

A mon avis, les solutions visant à s'entraîner "comme en TAR mais pas complètement exactement parce que c'est trop cher ou parce que c'est trop violent" sont de fausses bonnes idées.

Si on veut faire du TAR, à un moment donné il faudra se confronter réellement à la discipline et on se rendra compte que les sensations sont différentes, les techniques développées ne sont pas obligatoirement transposables ou que les solutions trouvées apportent d'avantages d’inconvénients que de solutions (exemple s'entraîner à la balle plombs).

Donc si on se consacre à la discipline, autant le faire pleinement dès le début.
Parfois la simplicité à du bon.


Dernière édition par mazzeru le Lun 21 Déc - 21:35, édité 1 fois

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Re: TAR réduit

Message par contender.moustachu le Lun 21 Déc - 21:34

n'importe que moule en cal " 30 fera l'affaire..et meme recalibrées à '309!
quand on recharge avec des Sierra,Hornady ou SPEER,c'est du '308..pas du 7.5.

le  problème des balles cuivrées sera qu'elles ne devraient pas supporter les vitesses~ 700-800 m/s nécessaires pour avoir une trajectoire assez tendue pour le 200m(meme si on parvient à tirer fort bien à tirer à 200 à la petiote 22LR).

perso je préfère utiliser les mêmes munitions à 100m(mon club)et à 200m.


la balle cuivrée n'est valable au TAR qu'en armes de poing ,là où la VO des balles chemisées/cuivrées est proche.donc comportement de l'arme similaire.

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Re: TAR réduit

Message par Air Force le Lun 21 Déc - 21:38

Bx  dit =
"Donc je maintiens que l'ensemble des disciplines armes longues se tirent allongées hormis la .22lr"
Je verrais bien un tir 3 po en TAR car les positions pratiquées en tir mili de compétition ont toujours été en 3po même aux temps anciens..(Pour rester cohérent avec l'emploi d'armes ex mili réglo et celles plus modernes mili également...!!)
Va falloir en parler aux instances TAR /FFT d'ailleurs , là on verrait la valeur technique de tireurs et de sacrés différences qui gommeraient la qualité de certaines armes lors de tirs sur nouvelles cibles en plus...
Bon ok..désolé...je sors.. langue

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