Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

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Message par pat2chi1 le Mar 25 Juil - 12:12

N'empêche que j'ai vu la différence à 25m mais également à 50m (malson pour ceux qui connaissent) notamment grâce au travail du lâcher au 10m.

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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par samili le Mar 25 Juil - 13:18

pat2chi1 a écrit:N'empêche que j'ai vu la différence à 25m mais également à 50m (malson pour ceux qui connaissent) notamment grâce au travail du lâcher au 10m.

Tu prêches un converti (je tire l'Indoor). innocent
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par Hitsu le Mar 25 Juil - 15:57

Invité a écrit:
Air Force a écrit:Ils constatent vite que ceux qui en viennent en tirant en plus en ISSF 10 ou 25m sont devant en TAR ou loisir

Ce n'est pas vrai !

Ceux que l'on croise souvent en haut de classement en TAR aux CdF (Menant, Ulysse, ou la majeure partie de l'équipe pistolet de Livry Gargan, pour ne citer qu'eux ) ne sont pas issus de l'ISSF.

Et pour ce qui est du "fun", la discipline qui s'en rapproche le plus est le TSV.
Et en TSV mis à part un français bien connu, ce sont les américains qui tiennent le haut du pavé. Et seule une petite minorité vient de l'ISSF.

Ce n'est pas parce que le 10m est une très bonne école qu'il faut croire que c'est la seule et qu'elle est incontournable.
Exact,je pratique le 10m et le tar et se sont 2 disciplines totalement différente. Autant on ne peut pas nié le fait que le 10m est un très gros + pour les disciplines issf 25 et 50m, autant
pour le tar je n'en voit pas l'utilité. (Arme totalement différente, position différente, gestion du recul,tir à 2 mains etc.. ).Les 2 disciplines étant trop éloignée l'une de l'autre,le tar demande un entrainement spécifique.
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par samili le Mar 25 Juil - 16:39

Hitsu a écrit:
Exact,je pratique le 10m et le tar et se sont 2 disciplines totalement différente. Autant on ne peut pas nié le fait que le 10m est un très gros + pour les disciplines issf 25 et 50m, autant    
pour le tar je n'en voit pas l'utilité. (Arme totalement différente, position différente, gestion du recul,tir à 2 mains etc.. ).Les 2 disciplines étant trop éloignée l'une de l'autre,le tar demande un entrainement spécifique.

Exact !
Peut-être la précison 830.
Peut-être la vitesse 820.
Le reste pas trop !
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par mas36 05 le Mar 25 Juil - 17:24

Je confirme ce que vient d' écrire Hitsu, en tout cas pour les armes d' épaules.

Je n' ai fait que peu d' AC ( club loin et horaires limites pour quelqu' un qui bosse parfois plus de 80h/semaine ) et j' ai commencé par le TAR gros calibre ( aprés un peu de ball trap dans ma jeunesse ). Peu de 50 m ISSf aussi.
Assez rapidement j' ai eu des résultats "corrects" pour le peu d' entraînements que je pouvais m' offrir ( coût et 150km pour aller dans un stand 200m ) : quelques titres et podiums en régionaux dans des disciplines où le nombre de tireurs est largement supérieur aux places de podium, je ne vous fais pas un dessin.
Et puis l' année passée je me suis mis un peu plus au 50m ISSF et sa veste, délaissant ma 22 de TAR avec ses 1,4kg de poid de détente, sa visée d' USM1, etc...
Et bien ma saison TAR à été pitoyable ( un podium en modifié l' a un peu sauvé mais à peine... ).

Plus haut quelqu'un a comparé le 10m/ TAR avec kart et F1. Si cela est vrai entre le 10 et les disciplines 50 et 300m ISSF, avec le TAR je comparerai plus avec le kart et le moto-cross...
Ca peut aider un peu mais cela ne remplace pas des trucs plus similaires tel qu' une 22 de TAR.
Les poids de détentes sont trop différents, les visées aux antipodes, pas de veste de tir, le poids de la carabine qui change énormément, la série vitesse qui ne permet pas de faire "comme il faut"... Bref c' est totalement différent en ce qui concerne les armes longues ( pour les armes de poing c' est peut être différent ).
Trés rare sont les tireurs ayant une solide base ISSF qui ont des résultats "corrects" en TAR ( 50 et 200m ) alors qu' ils devraient "exploser" ces félés de la gachette et peu continuent par manque de résultats du niveau de leurs ambitions...
Par contre, dans l' autre sens ça peut éventuellement marché bigrin  ( passer de 3kg de poids de détente à quelques grammes avec en plus une veste etc, ça peut sembler plus facile  même si ce n' est pas encore mon cas malgrés un podium aux Rgx 50m et un aux 300m : ah zut, à chaque fois nous n' étions que deux  siffle ).

Par contre, le 10m est pour moi une discipline de fous ( dans le bon sens du terme ) et je ne peux que féliciter ceux qui réussissent à avoir de bons résultats  bravo
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par Air Force le Mar 25 Juil - 17:34

Le TAR ou d'autres disciplines ,là ou le tir debout juge de paix est pratiqué , dire que le travail
à 10m n'a rien à voir est une contre vérité. .Au contraire  tout travail debout à 10m sera reproductible en debout avec son autre arme que ce soit avec du 22 ou gros calibre , loisir ou match , etc... Ceux qui s'y sont mis sérieusement pourront confirmer les avantages énormes  qu'ils en ont retirés...Et puis en restant poli = chacun sa m.rde comme on dit  ,la sélection naturelle fera le reste entre ceux qui l'ont compris et qui seront , c'est certain devant ....et les ceusses de la queue du peloton à l'issue du match.. smwink .!!!
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par cheminot tireur le Mar 25 Juil - 22:10

Pratiquant le Tar et depuis le mois d'Avril l'ISSF,je crois qu'il faut un peu mettre de l'ordre en allant du général au particulier.
Le 10m,en plus de son cout modéré et de sa possibilité d'être pratiqué toute l'année,apportera un réel avantage pour la pratique du tir debout en 22 Lr ISSF ou pistolet pour les pistoliers.
Bien sur,la rigueur de la position ,du lacher,de la reproduction de la prise de visée qui sont des qualités communes à toutes les disciplines de tir devraient être initiées par la pratique du 10m.
Mais attention à la transposition au reste ....
Le 10m se pratique avec une arme ergonomique,à la détente sensible,avec aucun recul et sous un format ISSF,c'est à dire où l'on voit tous ses impacts.
Cela n'a absolument rien à voir avec le TAR,par exemple.
On perd la position entre les essais et les séries (c'est le truc le plus con pour moi....),on ne voit pas ses tirs pendant les séries,les détentes sont entre 1,36 et 2,0 Kg,et l'on s'adapte à l'arme et pas l'inverse.
Pas de visées rings mais à lames.Le claquement d'une arme GC à côté de vous....
De plus,les temps de tirs des séries n'ont rien à voir avec ceux de l'issf.
Il y a des tireurs issus de l' ISSF au TAR.
Ils brillent surtout à la 22Lr pour le tir debout.
Mais pour les armes gros calibres de poing ou d'épaules,ou semi-auto,ils ne brillent franchement pas.Beaucoup ne restent pas.
Donc acquérir des bases du tir ou entretenir les bases que l'on a déjà ailleurs grace à la pratique du 10m ,pour moi oui.C'est uniquement dans ce sens que j'envisagerais la notion de retombées.
En revanche ,je veux bien faire une petite passerelle entre le TAR GC à 200m et le 300m ISSF...
Donc je rejoins un peu MAS 36 et BX 19 Gt.... smwink
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par contender.moustachu le Mar 25 Juil - 22:21

une similitude entre deux pratiques..

10 m arme de poing  et Kuchenreuter

visée réglable(du moins pour la hauteur),detente stecher très fine..et precision de folie.
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par samili le Mar 25 Juil - 22:30

Ben moi je connais un bon tireur 3Po et 60BC qui s'est fait prêter un M14, il est allé à Volmerange, il a fait champion de France en 815. Salut messieurs dames à l'année prochaine !!! ptdr

Heureusement qu'ils ne se donnent pas tous l'info !! innocent

Bon je l'avoue, il ne fait pas de 10m, ni du 50 (mais c'est du pareil au même).

Et je n'ai jamais aussi bien marché en TAR que depuis que je fais du 60BC (hasard peut-être, ou pas, je ne peux le certifier).
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par cheminot tireur le Mar 25 Juil - 22:42

Effectivement,ne pratiquant pas cette discipline ,je n'y avais pas pensé...
Peut-être aussi pour la silouette métallique....
Le top,ce serait de pratiquer un peu tout.
Que m'a apporté le 60 BC ISSF cette année ?
Eh bien beaucoup de choses !!!!!
Le serrage d'une action canonnée au couple rigoureux.
La visée à ring qui m'a posée bien des problèmes.
Les multiples réglages de la carabine.La bretelle et la veste ISSF.
Et puis une rigueur que je n'avais pas.J'avais pris la sale habitude de reposer mon doigt sur la partie avant du pontet sue mes armes TAR....
Sauf que sur ma carabine ISSF ,il n'y a pas de pontet.
Donc quand tu oublies et que tu reposes le doigt, ben c'est sur une détente très très sensible !!!
Résultat: je sors avec un minable 569 aux RGX et mettant deux coups hors cibles et un 5,2.
Voilà comment on perd 25 pts connement.
Donc le potentiel est de 595....
Pour un mec qui a commencé en Avril,c'est peut-être pas mal.
Mais bon,un peu. les boules quand même. triste
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par Air Force le Mar 25 Juil - 22:46

Le sujet et débat n'est pas destiné à persuader quiconque à se lancer dans le  10m avec comme but d'atteindre les sommets en perfs et des podiums ensuite !! Non surtout pas , cette transposition est pourtant bien réelle et je parle là de vécu sur du tres long terme..Un dernier et rapide exemple tout simple = ( je m'en tiendrait là pour la suite ayant tout dit là dessus )
- tres longtemps tireur entraîneur gros calibre 300m carabine (avec souvent des armes type TAR ou proches comme les MAS en tous genre allant du MAS 49 au MSE, FRF et autres avant de passer sur Unique  ou Tanner en 6BR ) compte tenu de manque de temps, de munitions de match et de conditions climatiques vraiment pas bonnes. .l'equipe de 5 tireurs tirait tous les  jours ou presque entre 12h00 et 14h00 à 10m debout, parfois même en genou et couché ...et oui.. bigrin !! Le tir gros calibre à 200 et 300m n'etait réalisé que sur un ou deux entraînements en condition match 15 jours avant les qualifs  !!!! Tout ça pour quels résultats? Titrés en ind et surtout en equipe durant des années au niveau national à 200 et 300m en  3 positions..grâce au 10m..!!!
Nos champions de Hn comme Valerian Graff A Raynaud  Monnier etc. tirent à 10m et 22LR toute l'anéne et tres TRES peu  à 300m, et pourtant ... ils sont ch du monde.. à 300m !!!! hehe ( il y a des raisons dont le  10m et le 22 debout  malgré des armes et poids de detente differents  )

Pour cheminot quand tu dis=
"Mais pour les armes gros calibres de poing ou d'épaules,ou semi-auto,ils ne brillent franchement pas. .
Je ne contrôle pas qui de l'ISSF est passé en TAR mais là je crois que tu t'avances un peu .. euh
( J'ai cité ene xemple un N Berthelot en SM ou seul le tir debout carabine est tiré )
a+
bonne soirée


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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par cheminot tireur le Mar 25 Juil - 22:49

samili a écrit:Ben moi je connais un bon tireur 3Po et 60BC qui s'est fait prêter un M14, il est allé à Volmerange, il a fait champion de France en 815. Salut messieurs dames à l'année prochaine !!! ptdr

Heureusement qu'ils ne se donnent pas tous l'info !! innocent

Bon je l'avoue, il ne fait pas de 10m, ni du 50 (mais c'est du pareil au même).

Et je n'ai jamais aussi bien marché en TAR que depuis que je fais du 60BC (hasard peut-être, ou pas, je ne peux le certifier).

Oui mais un.....ce qui ne peut pas constituer une règle en soi.
En revanche,moi j'en connais beaucoup qui ont essayé sans succès.
Et l'inverse ,TAR vers ISSF  également.
Ne pas oublier non plus plus qu'il y a des gens qui ont le temps de tout faire et tout essayer.
Pour Air Force,Graaf tire toutes les semaines au 300m sur son temps de service.
Les champions du monde tirent en moyenne 3 à 4 fois par semaine leur discipline.
A mon avis ,bien qu'issu de l'ISSF,je crois que la personne que tu connais a quand meme du s'entrainer un peu avant.
Parce que chopper d'entrée un M14 et finir sur un podium aux CDF, j'ai un léger doute.
Rien que la mise en place et le changement de chargeur....c'est le truc le plus merdique sur cette arme.
D'autant que je connais très bien les gros clients du M14 au TAR.Ils ont quelques heures de vol,et des M14 qui marchent très bien également. smwink


Dernière édition par cheminot tireur le Mar 25 Juil - 23:15, édité 1 fois
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par Air Force le Mar 25 Juil - 23:01

"Et l'inverse , TAR vers ISSF également."

Là totalement d'accord avec toi .!!!  Par contre de l'ISSF au TAR aucun pb..mais tres peu y vont !!!

D'ailleurs dans notre club ou il y a bcp de taristes je n'en ai jamais vu aller voir du côté de l' ISSF.. trop dur , trop chiant avec ces équipements  et long tavail devant être réalisé à10, et 50m ou le 10 est trop petit !!!  bigrin ..
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par cheminot tireur le Mar 25 Juil - 23:09

Non Air Force,les choses ne sont pas si simples.
Je l'ai bien fais moi,aller du TAR vers l'ISSF....
Chaque discipline à son côté chiant...
L'ISSF n'est pas plus pénible que le TAR,la pénibilité est ailleurs.Et je préfère de loin le reglement ISSF à celui du TAR.
Les gens de l'ISSF ne vont pas souvent au TAR à cause de points stupides et arriérés du reglement TAR,et puis peut-être à cause du manque de reconnaissance qu'il y a au TAR.
Tu es champion de France au TAR,eh bien tu n'as aucun stage offert,aucune licence offerte,pas une boite de cartouches...
Le sourire d'El Créator et surtout les féloches de tes copains du club.... smwink
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par Hitsu le Mar 25 Juil - 23:16

Et bien dans mon club pratiquement tout les taristes,moi y compris, faisons les départementaux et les régionaux 10m et même les 25m pour certains.L'un n'empêche pas l'autre.
Il faut arrêter de penser que les tireurs issf sont forcément au dessus du lot j'en connait une paire qui vont aux France au 10m et qui se sont totalement loupé cette année au tar.Bien sur l'inverse est vraie aussi,mais j'en ai marre du discours issf=élite, top tireurs,dieu vivant
Tar=tir facile,cowboy,mauvais tireurs...
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par Air Force le Mar 25 Juil - 23:35

Faut surtout pas re dévier du sujet ...on a trop donné là dessus.. Thumb down et perso je ne pense rien du tout ni élite ou cowboys qui n'ont rien à faire dans un tel débat ...!!
Les exemples ne manquent pourtant pas pour rester dans cet intérêt ou pas pour certains du 10m debout = sans aimer cela je m'y applique à nouveau , ça use , mais bon quand on aime... langue en citant une seule et rare expérience vécue à titre perso en tir avec une vraie arme TAR ex mili avec le feu FAMAS bien connu , lors d'un ch interarmes outre mer ou l'on m'avait sollicité pour encadrer et former une équipe fusil avec comme objectif remporter le titre qui nous echappait tous les ans ..= 2 mois d'entraînements , arme FAMAS attitrée perso indiv , réglée tip top au plan mécanique détente et réglages à 200m , tir précision et 10 coups et tir vitesse 10 coups !!! (pour bien bosser la visée , centrage , etc..avec guidon comme FAMAS un peu de 10m sans plus mais avec clim sous 45°dehors..) Au final = les résultats ont été sans appel car on a laissé les autres équipes qui n'ont rien compris avec seulement les yeux pour pleurer.. ( perso titre en ind sans honneur ni mérite avec 96 en précision et 90 en vitesse )

Oui c'est exact l'un n'empêche pas l'autre .;;( Revoir les exemples cités plus haut de tireurs en AA, SM, TAR etc.. ) Ce 10m DEBOUT carabine tout comme au pistolet , pourtant simple et facile à pratiquer , en indoor, possible tte l"année , laissé ainsi de côté par des tireurs COMPETITEURS (quels qu'ils soient petit ou gros calibre ) , devant en plus matcher debout en carabine est à mon avis une grosse et une très grave erreur sportive ..


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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par Hitsu le Mar 25 Juil - 23:57

A la carabine c'est effectivement une erreur, mais personnellement je pratique la vitesse militaire,et même si j'aime pratiquer le 10m au chaud l'hiver, je ne retrouve pas assez de point commun avec le tar pour en tirer des bénéfices.Il y a bien le standard, mais a part les 10 secondes pour le tir tout est différent. L'arme:visée réglable,détente à 500g réglable,poignée anatomique,aucun recul.
La visée sous le visuel en issf,plein centre au tar.
La taille de la cible ne correspond pas non plus.
Quant à la position, de profil à une main en issf,de face à deux mains en vitesse militaire.
La rigueur du 10m sera bien sûr un plus,mais on peut aussi être rigoureux et sérieux avec un 9mm...
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par cheminot tireur le Mer 26 Juil - 0:03

Hitsu a écrit:Et bien dans mon club pratiquement tout les taristes,moi y compris, faisons les départementaux et les régionaux 10m et même les 25m pour certains.L'un n'empêche pas l'autre.
Il faut arrêter de penser que les tireurs issf sont forcément au dessus du lot j'en connait une paire qui vont aux France au 10m et qui se sont totalement loupé cette année au tar.Bien sur l'inverse est vraie aussi,mais j'en ai marre du discours issf=élite, top tireurs,dieu vivant
Tar=tir facile,cowboy,mauvais tireurs...

Hitsu,ce n'est pas ce qui a été dit.D' ailleurs cela ne mènerait qu'à un débat stérile.
Je connais beaucoup de bons tireurs TAR qui se sont completement gamelés cette année aux CDF TAR.
Je crois c'est l'etat d'esprit, l'organisationet ( gestion du temps,stress....) et la rigueur qui sont communs.
Simplement pour dire que les retombées d'une discipline dans une autre sont à prendre avec
circonspection.Retombées pour se débrouiller d'entrée ,oui.
Pour vraiment scorer avec les meilleurs,j'en doute.
Il n'y a pas trop de differences d'architecture entre une arme et une autre dans une discipline ISSF.
Au TAR,il y a par exemple de nombreuses differences au tir couché entre les K31,Garand,A3 ou US17.
Ne pas oublier non plus qu'au TAR,il'y a la composante "rechargement",qu'il y a peut-être moins à l'ISSF.Ce qui rend assez complet la discipline.
Donc voilà chaque discipline a ses caractéristiques et ses difficultés propres. smwink
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par Hitsu le Mer 26 Juil - 0:12

Tout a fait d'accord, le 10m est une discipline difficile, tout comme   l'est aussi le tar,si on décide de le pratiquer sérieusement.
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par cheminot tireur le Mer 26 Juil - 0:32

Exactement,cela dépend du niveau vers lequel on veut se situer.
Disons que le titre est un peu trop " généraliste".
Car franchement, l'intérêt et l'impact du tir 10m debout en salle pour un tir en extérieur couché à 200 m avec un Garand,là je regrette,mais c'est très limité.
Je reconnais choisir un exemple extrême , mais le titre du post permet de l'envisager. smwink
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par Air Force le Mer 26 Juil - 20:02

lslt ch tireur.!! hehe
Oui si tu veux dans la réaction du coup, poids de détente peut être mais là n'est pas en fait le but ni recherche en soi d'une reproductivité à l'identique entre ce travail debout à 10m et ensuite à 200m au gros calibre..
Quand tu dis=
"'intérêt et l'impact du tir 10m debout en salle pour un tir en extérieur couché à 200 m avec un Garand,là je regrette,mais c'est très limité."
ce  n'est pas si limité que cela car , la base qu'est la position debout elle même , les fondamentaux comme la rétroversion, tenue main et bras support, tous les appuis avec  la crosse adaptée je l'espère, écarts des pieds , visée et centrage des org de visées, tenue apres départ du coup, etc..et ben tout ça fait un paquet de détails qui, travaillés à 10m porteront ses fruits à 200m pour pas cher en plus.. siffle
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par cheminot tireur le Mer 26 Juil - 20:15

Le problème de l'extérieur est par exemple une variation de luminosité qu'il n'y a pas en salle,une composante vent ,etc....
Quant au Garand,il n'a pas une crosse adaptée à tous,un poids très mal réparti dominante avant qui tend à faire piocher l'arme,des organes de visée sensibilité 1 MOA qui n'ont rien à voir avec un diopre ,une détente à 2 kg ...un chargement par clips et une cartouche 30.06 qui tape un peu quand quand même !
Attention à la rétroversion pour le tir debout avec ce genre de fusil ,car elle peut très vite finir en gamelle arrière.Il suffit de voir comment une série vitesse en 1' te fait reculer sur tes appuis.
Le 30.06 n'est ni le 308W et encore moins le 6 Br.
Cela nous fait également un paquet de détails propres à dérouter un utilisateur AC 10m.
Pour tout ce qui touche à la rigueur de la prise de visée, à la reproduction de la position de tir,je veux bien abonder dans ton sens.
Pour le coût de la munition,c'est évidemment incomparable....smwink
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par mas36 05 le Mer 26 Juil - 20:37

C' est surtout qu' on ne tire pas debout au TAR à 200m.

Edit : je viens de voir qu' on est dans l' espace "pistolet" donc là, les spécialistes du 830 et 831 sauront mieux que moi, qui suis une bille en arme de poing, dire ce qu' ils en pensent.
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par cheminot tireur le Mer 26 Juil - 20:48

Je n'avais pas fais attention à la rubrique.Etant carabinier,je laisse les pistoliers s'exprimer. smwink
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cheminot tireur
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

Message par samili le Mer 26 Juil - 21:11

La manière d'appuyer sur le bouton de déclenchement du chrono est strictement identique !! ptdr
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Re: Intérêt du Tir 10m et son impact sur le 22 + gros calibre.

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