Répétabilité poids de détente

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Répétabilité poids de détente

Message par Stutzi54 le Mer 1 Juin - 11:14

Bonjour,

Je m'interroge sur la répétabilité du poids de détente à savoir celui-ci est-il parfaitement identique à chaque tir d'une séance sur l'autre voir au cours d'une même séance de tir.

En effet, la détente découle d'un processus mécanique, qui, comme toute mécanique, ne peut qu'être plus ou moins sensible aux variations de température (dilatation, frottement ...),  à la qualité des matériaux utilisés, de fabrication voir d'entretien.

Or, il est primordial pour déclencher le tir au bon moment, d'avoir une pression de détente identique.

Je pense, même, que la répétabilité de la pression de détente est un facteur beaucoup plus important que la précision du groupement, l'erreur due à un mauvais lâcher étant beaucoup plus importante.

Or, quand on compare la qualité d'une arme, on ne tient généralement compte que du groupement.

A votre avis, cette répétabilité ne justifie-t-elle pas la différence de prix entre les armes et/ou les détentes électroniques ?

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par samili le Mer 1 Juin - 12:10

La qualité de répétabilité du poids de détente (même mécanique) est-elle inférieure à celle du mouvement de l'index par le tireur ?? euh

samili
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Re: Répétabilité poids de détente

Message par Stutzi54 le Mer 1 Juin - 12:44

Certes mais c'est oublier que les erreurs s'additionnent, elles ne se retranchent malheureusement pas ...

Mon propos porte sur l'importance de ce facteur "mécanique" par rapport à d'autres.

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par samili le Mer 1 Juin - 13:34

Qu'elle justifie la différence de prix entre les différentes armes, sans doute oui, mais la différence de prix est souvent globale : canon, détente, crosse, mécanique ...
Qu'elle justifie la différence de prix entre mécanique et électronique, sans doute pas. Je suis convaincu que les détentes mécaniques des armes de match assurent une répétabilité suffisante dans des conditions normales d'utilisation.

samili
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Re: Répétabilité poids de détente

Message par Stutzi54 le Mer 1 Juin - 14:29

Apparemment, il y aurait une différence. Voici un extrait du test effectué par Christian Raynaud  du tout nouveau (le test date de 2007) Morini CM 162-EI : "Une détente électronique fonctionne simplement avec un électro-aimant à "noyau plongeur". L'action sur la queue de détente agit sur un rupteur dont le signal est traité par un circuit de décharge d'un condensateur qui produit un courant assez intense pour agir sur le bobinage qui va attirer le noyau. Ce dernier vient frapper une sorte de gâchette qui ouvre une soupape de libération de l'air. Le grand avantage de ce système est de permettre une netteté de décrochage inégalable et stable dans le temps: il n'y a pas d'usure d'un cran d'armé très fin comme dans une détente mécanique. La course du noyau plongeur n'est que de 12/100 mm, ce qui réduit l'inertie mécanique à pratiquement rien au lâcher. "

Question annexe : comment apprécier l'état du cran armé de son arme ?

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par rem.44 le Mer 1 Juin - 18:18

Tu aimes te poser des questions à la c...n, quand même ...

Stutzi54 a écrit:
Or, il est primordial pour déclencher le tir au bon moment, d'avoir une pression de détente identique.

Non : ce n'est pas le poids de détente qui fait que le départ se déroule au bon moment : c'est l'action de ton doigt, et la coordination de cette action avec la visée.
Ça n'a rien à voir avec le poids de détente.
La preuve ? On peut tirer avec un bon lâcher 5 balles de suite avec 5 armes différentes, et 5 poids de départ différents .

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par neovodka le Mer 1 Juin - 18:49

Avec la qualité des armes de match, au 10, 25 ou 50m,
il faut un niveau extrême pour être un gêner pas ces variations...

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par j paul le Mer 1 Juin - 18:49

On peux poser toutes sortes de questions , et y répondre .. ou pas , tant que l'on reste dans l'esprit de la charte du forum. Mais , c'est bien le lâcher qui est primordial et l'exemple d'un bon tireur avec un bon lâché qui prend des armes différentes et obtient les mêmes groupements est très parlant et pertinent.Penser que l'on va mieux lâcher grâce à une détente électronique est illusoire : un ami qui possède un morini électro regrette la détente son ancien lp 10 ..

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par Stutzi54 le Mer 1 Juin - 19:30

Je ne partage pas cet avis. Pour lâcher au bon moment, il faut acquérir un automatisme qui ne peut être obtenu qu'avec un outil "stable".

Comparer les résultats de tireurs différents pour en déduire que telle arme est meilleure qu'une autre n'a aucun sens car on compare, avant tout, le niveau des tireurs.

On auras beau enfourcher le meilleur vélo du monde, cela ne fera pas de nous un champion mais il est certain qu'à niveau égal, un cycliste fera de meilleurs résultats avec du bon matériel qu'avec du mauvais.

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par rem.44 le Mer 1 Juin - 20:03

Autant j'adhère à tes deux derniers paragraphes, autant je ne peux que m'opposer à ce que tu écris dans le premier !
Penser que le lâcher peut, ou doit, devenir un "automatisme" est une illusion, et à mon avis une erreur.
Pour cela, il faudrait que les conditions de stabilité, et donc la visée, le deviennent aussi : et je pense que ce n'est pas possible. Et encore moins avec l'âge qui augmente ... toutrouge
D'ailleurs, même avec la même arme, on n'utilise pas à chaque tir, consciemment ou non, le même type de lâcher, la même progressivité de montée en pression du doigt sur la détente. Et pourtant, ça n'empêche pas d'avoir un bon lâcher.

Perso, je pense qu'il faudrait qu'il devienne un mouvement contrôlé, maîtrisé, à l'appui de sensations connues, et reconnues, auxquelles le tireur s'adapte en fonction des circonstances.
Et ça, c'est le travail de l'entrainement ...

Bref, au boulot !!! langue

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par Stutzi54 le Jeu 2 Juin - 0:52

En fait, nous sommes d'accord.

Le malentendu vient d'une interprétation différente du mot automatisme.

Par automatisme, j'entends le fait qu'on s'approche le plus possible de la limite si bien qu'il ne reste plus qu'à exercer une pression infime pour que le coup parte. Pas d'une départ de coup inconscient.

Or, si la pression de détente varie, on ne peut pas s'approcher systématiquement de cette limite sous peine de départ de coup anticipé si la pression à diminuée ou de doigt de bois dans le cas inverse.

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par Mtygolu le Jeu 2 Juin - 7:51

As tu déja penser a "peser ton poids de détente" avant chaque entrainement ? En hiver, en été ... ça me parait le meilleur moyen de savoir si c'est répétable

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par Mtygolu le Jeu 2 Juin - 7:56

Stutzi54 a écrit:Or, quand on compare la qualité d'une arme, on ne tient généralement compte que du groupement.
c'est peut etre parceque dans la grande majorité des cas... quand ça ne groupe pas cela vient du tireur ptdr

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par Stutzi54 le Jeu 2 Juin - 10:20

Mtygolu a écrit:As tu déja penser a "peser ton poids de détente" avant chaque entrainement ? En hiver, en été ... ça me parait le meilleur moyen de savoir si c'est répétable

Je vais justement le faire avec un peson électronique. je vais même faire des séries de mesure pour voir les écarts éventuels de pression de détente.

Il faut dire que mon arme à 16 ans et a tiré, en comptant une moyenne de 10.000 pbs/an, 160.000 pbs et ce sans aucun entretien ni remplacement de pièce  ce qui explique mes interrogations ......

De toute façon, il faut que je lève cette incertitude car avec le doute, je risque de me décourager ...

je vous tiens au courant des résultat de ces essais.

Mtygolu a écrit:
Stutzi54 a écrit:Or, quand on compare la qualité d'une arme, on ne tient généralement compte que du groupement.
c'est peut etre parceque dans la grande majorité des cas... quand ça ne groupe pas cela vient du tireur ptdr

Je suis conscient du problème humain. Aussi, quand je parle de groupement, c'est arme sur étau. C'était précisé dans le premier message. hehe


Dernière édition par Stutzi54 le Jeu 2 Juin - 10:25, édité 1 fois

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par Willy le Jeu 2 Juin - 11:18

Si c'est pour lever le doute, il te suffit de refaire un réglage complet de ta détente à chaque début de saison ce qui rattrapera une éventuelle usure des pièces en mouvement et te permettra d’être plus serein.

PS: pour ce qui est du peson électronique je m'en méfie de plus en plus car il y a trop de variables qui peuvent interférer dans la pesée.Je vais investir dans un peson classique.

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par Air Force le Jeu 2 Juin - 17:39

+1 avec toi willy , ok à 100% pour un peson mécanique .

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par Stutzi54 le Ven 3 Juin - 19:52

Bingo. J'avais raison, je viens de mesurer le poids de détente et celui-ci varie entre 510 et 565 g.

J'ai vérifié le peson avec un poids de balance de 500g et il donne 505 g et ce sur plusieurs mesures de suite sans aucune variation ce qui donne une erreur de 1% . Les mesures sont donc fiables

Il n'y a donc plus aucun doute, mes impressions étaient malheureusement bonnes à savoir que le poids de détente varie d'un tir sur l'autre dans des proportions non admissibles triste

Je vais contacter Cartouche pour savoir si on peut remplacer le mécanisme de détente.

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par j paul le Ven 3 Juin - 20:09

En effet Stutzy , le peson ne dois pas indiquer des mesures différentes sur une même détente , ton ressenti était donc bon .Je crois que ton pistolet est assez ancien (16 ans ?) , j'ai vu un tireur dans mon premier club qui ressentait des inégalités sur la détente comme toi .C'est probablement réparable mais fait attention au prix .
Bon courage et si tu trouve la solution , ne manque pas de nous tenir informer, et au fait c'est quel pistolet ?

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par Stutzi54 le Ven 3 Juin - 20:55

Merci J Paul pour cette confirmation.

C'est une TESRO PA 10 qui a effectivement 16 ans. Je ne pense pas que la qualité de l'arme soit en cause car, quel que soit le fabriquant, je pense qu'on aurait le même problème après avoir tiré 160 à 200.000 coups.

En fait, je suis ravi d'avoir découvert ce problème car cela me laisse espérer une bonne progression une fois qu'il sera résolu. bigrin

Je vous tiens au courant naturellement..

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par Guliw le Sam 4 Juin - 19:05

Stutzi54 a écrit:Certes mais c'est oublier que les erreurs s'additionnent, elles ne se retranchent malheureusement pas ...
Mon propos porte sur l'importance de ce facteur "mécanique" par rapport à d'autres.
Pas d'accord, des erreurs peuvent se compenser !
N'as tu jamais tiré un plomb crado avec une annonce moche à minable, pour ramener un point valeureux ?
Moi si, j'ai annoncé des huits crades qui sont revenus dix !
Un peu de chance, un peu d'expérience ou une faute multiple !
Il ne faut pas raisonner en disant qu'une erreur éloigne systématiquement du centre, parfois elle peut compenser une autre faute !
Guillaume

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par Air Force le Sam 4 Juin - 20:27

slt les fins de la détente.. hehe
Une détente mécanique doit se règler tip top =
- course d'approche assez courte avec son poids 2/3 du poids global
- point dur /bossette également réglée aux petits oignons franche et nette avec le 1/3 du poids restant en gros..
Juste ce rappel pour dire que la régularité passe par cela..ni plus ni moins.!!
Une détente trop filante amènera ce problème d'irrégularité inévitable..et mauvais coups mal lâchés.( .Les armes actuelles pist ou cara permettent ce réglage sans trop de problème .)
A+

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par rem.44 le Sam 4 Juin - 22:16

Guliw a écrit:Pas d'accord, des erreurs peuvent se compenser !
N'as tu jamais tiré un plomb crado avec une annonce moche à minable, pour ramener un point valeureux ?
Moi si, j'ai annoncé des huits crades qui sont revenus dix !
Un peu de chance, un peu d'expérience ou une faute multiple !
Il ne faut pas raisonner en disant qu'une erreur éloigne systématiquement du centre, parfois elle peut compenser une autre faute !
Guillaume

+ 1000 ! langue
Tu me rassures, je ne suis pas le seul ... toutrouge
Et l' erreur angulaire compensée par une erreur parallèle, vous connaissez ?
C'est sympa, surtout au niveau de l'annonce ! mdr1

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par Stutzi54 le Dim 5 Juin - 9:07

Je partage à 100% l'avis d'Air Force.

Pour répondre à l'argument de Guliw : les erreurs ne se compensent absolument pas pour la simple raison que la surface du 10 est plus faible que la surface de la zone 9 et plus encore que celle de la zone 8. Il y a beaucoup moins de chance qu'un 8 se transforme en 9 ou 10 que l'inverse.

En outre, cela dépend du niveau du tireur. Je ne sais pas quel est votre niveau mais je ne fais pratiquement plus aucun tir en-dessous de 9 sauf, justement, lorsque le coup n'est pas parti quand je voulais en raison justement de cette variabilité du poids de détente.

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par j paul le Dim 5 Juin - 12:19

Si la détente de Stusti est déficiente , il ne peut compter sur le bol qu'une erreur le fasse rentrer dans le bon sens , il y aura des moments ou cela ira dans les petits points .Mais je reconnais que moi aussi j'ai des annonces mauvaises qui s'avèrent curieusement dans les gros points .. comme d'autre tireurs finalement.

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Re: Répétabilité poids de détente

Message par COMTE le Dim 5 Juin - 12:34

Si Stutzi n'a plus confiance dans sa détente il faut qu'il en change ou la fasse réparer, sinon il tirera toujours avec appréhension et attribuera systématiquement ses écarts à cette imprécision mécanique.
La détente doit faire un certain poids, après tout est appréhension du tireur: sèche ou filante, dure ou à peine plus que la limite, directe ou non... La seule chose qui compte est de pouvoir y poser le doigt sans avoir peur que cela parte tout seul et que lorsque la phase de lâcher s'enclenche cela soit assez rapide pour ne pas sortir de sa zone de visée.

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