détente filante

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détente filante

Message par ManoloD le Dim 17 Sep - 18:29

Bonjour,
j'aimerai comprendre pourquoi la détente filante est peu recommandé, à contrario d'une détente avec bossette. je trouve un intérêt à ce réglage qui ne présente pas de point dur à mi course, et qui semble donc être moins propice aux coup de doigt ou autre doigt de bois ? qu'en pensez vous ?
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Re: détente filante

Message par samili le Dim 17 Sep - 18:39

C'est sûr que le coup de doigt est impossible de fait.
Chacun fait comme il lui plait, moi j'aime bien savoir quand le coup part. Je pense qu'il faut être extrêmement stable pour se satisfaire d'un tel réglage.
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samili
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Re: détente filante

Message par ManoloD le Dim 17 Sep - 18:55

Effectivement Samili, c'est un paramètre que j'ai pu tester cet après midi, mais de ce que j'ai pu lire, quasiment personne utilise ce réglage, je trouve ça un peu bizarre
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Re: détente filante

Message par gdev00 le Dim 17 Sep - 19:26

Parceque ça demande plus de maîtrise, c'est plus fatiguant, et ça ne pardonne pas si l'on est moins vigilant. Et comme disait mon grand père: " Une heure trente de détente filante, et c'est toi qui voit des étoiles ! "
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gdev00
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Re: détente filante

Message par ManoloD le Dim 17 Sep - 19:39

Ha ha ha mdr1 Bien vu le grand père :)

d’après mes essais, je fais globalement moins de 10 et moins de 8.
Donc plus de 9
Je vais continuer mes test aux 3 séances prochaines, je verrais ce qui me convient le mieux.
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Re: détente filante

Message par nonoboss77 le Lun 18 Sep - 9:51

Ce qui est essentiel, c'est d'expérimenter.
Passe au moins un mois sur ce réglage avant de déterminer lequel te conviendra le mieux.
Pour moi, la détente filante ne va pas forcément de paire avec la suppression de la bossette.
J'ai un réglage où ma bossette est à 250gr, puis la course jusqu'au départ du coup est énorme, et un backlash qui permet la continuation de l'action du doigt.

Ma critique sur la détente filante.
Pour
- Sensation d’écrasement du doigt qui vient avec le déplacement
- Reproductibilité: on sent très bien lorsque le doigt ne bouge plus
- Contrôle : on sent bien quand on relâche (pompage à éviter)
Contre
- Le mouvement du doigt a un risque de générer du bougé
- Tout le monde te dira que c'est nul, ou que c'est pas le réglage d'usine, ou que c'est une méthode Russe (ou d'URSS avec un anticommunisme primaire ;-) ). Il faut garder un esprit non-conformiste
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Re: détente filante

Message par ManoloD le Lun 18 Sep - 12:55

Merci nono pour ta critique très détaillée.
Complétement d’accord sur l'esprit non conformiste, j’essaie également de me forger mes propres avis, ce sport est tellement une affaire de sensations que se plier à la majorité peut être non productif. Dans tous les cas, faire des erreurs fait grandir, alors je ne me gène pas.
Bonne journée et bon tirs à venir
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Re: détente filante

Message par cheminot tireur le Lun 18 Sep - 13:08

La détente qu'on qualifie de filante , traduire par une course inhabituellement longue avant le départ du coup vient dans la plupart des cas des armes militaires utilisées dans lespays nordiques et l'ex URSS.
Elle se révèle particulierement adaptée aux grands froids qui engourdissent les doigts et amoindrissent les sensations.
Pour nous,dans un autre contexte et avec d'autres armes,cela ne vaut absolument rien comme réglage car plus la course est longue,plus il est difficile de mémoriser avec exactitude le seuil de déclenchement du coup.
A fuir donc....
NB : les moisin nagant de snipers ( les vrais et pas les erzäts vendus actuellement...) sensés faire du tir de précision,n'avaient pas la détente filante.... ce qui veut tout dire ! smwink
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Re: détente filante

Message par ManoloD le Lun 18 Sep - 14:21

Tu es sûr du coup cheminot ?
De ce que j'ai pu lire avant, il s'agit plutôt d’un réglage sans point dur, pas de bossette donc.
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Re: détente filante

Message par cheminot tireur le Lun 18 Sep - 14:27

Oui ,j'en ai eu un et j'ai pu comparer avec le Moisin classique.
La forme de la queue de détente n´est pas la même et la course non plus.
Il n'y a de bossette sur aucun des deux.Il suffit de démonter l'arme pour comprendre.
C'est une simple lame qui participe à la résistance de la détente,en plus bien sûr du poids du ressort de percussion.
Pour avoir une détente à bossette,il faut quand même un système plus perfectionné.
Sur le moisin,on est plutôt sur l'agricole début 1900... smwink
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Re: détente filante

Message par nonoboss77 le Lun 18 Sep - 15:09

J'ai le droit à un bonus, pour avoir prédit que les bolcheviques allaient arriver dans la bataille !
Par contre, au delà du "C'est Russe, donc c'est loin, donc c'est pas pour nous", y a t-il des arguments pour dire que c'est à fuir ?
Je comprend que quand on a plus de sensation, la détente filante est bien. Elle permet d'effectuer le lâcher dans des conditions ou le doigt serait bloqué.
Par contre, pour mémoriser un seuil de déclenchement du coup, n'est t-il pas nécessaire que la détente ait une course ?
Toutes les armes d'usines sont réglées sans courses. Comment sentir la progression de la détente avec ?
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Re: détente filante

Message par cheminot tireur le Lun 18 Sep - 15:13

Aucune arme d'usine n'est réglée sans course.
C'est une question de sécurité.Tirer sans course serait très difficile.Il en faut une toute petite quand même....
Non.La détente filante c'est pas bien.Car la courbure de ta falenge change trop entre le départ et le déclenchement.Ce qui implique un effort différent et des sensations différentes en fin de course.smwink
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Re: détente filante

Message par nonoboss77 le Lun 18 Sep - 16:43

Parlons concret:
Sur les pistolet 10m AC, entre le point dur et le départ du coup 90% des détentes n'ont aucune course (comme le réglage d'usine). Elles ont seulement une course à la bossette, puis parfois au backlash.
Pour mon cas personnel de détente bien filante, le doigt parcours à peine 1/2 centimètre entre point dur et départ du coup. Je pense qu'au pistolet libre, la course est encore plus minime.
Pas de quoi parler de flexion différente.

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Re: détente filante

Message par cheminot tireur le Lun 18 Sep - 16:50

Tu rigoles ou quoi ????
Un demi centimètre sur une arme de match,c'est carrément ENORME !!!
Enfin, les réglages sont personnels,et si ça te convient comme cela ,laisse-le.
Pour moi,un réglage comme le tien serait intirable . smwink
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Re: détente filante

Message par Doc Bernie le Lun 18 Sep - 17:04

cheminot tireur a écrit:Aucune arme d'usine n'est réglée sans course.
C'est une question de sécurité.Tirer sans course serait très difficile.Il en faut une toute petite quand même.... (...)

Tirer sans course avant le déclenchement est le sort habituel des armes de Bench Rest, mais aussi un réglage recherché outre atlantique ( réglage Ricain, dirait un anti US primaire !).
L'image retenue est le "breaking glass", la casse d'une aiguille de verre : il y a "avant" et "après", la concentration se portant sur la force exercée sans course du mobile sur lequel on appuie. Ces détentes sont réglées sur quelques grammes, et comme elles sont utilisées sur des armes en appui, le décrochage intempestif est rare.
Le pendant  "lourd" de cette technique est la détente du Garand ou du M14 de nombreux préparateurs National Match, où la course est particulièrement réduite, et les détentes Jewell ou Shilen montées sur d'autres armes... Donc des détentes très directes.
Les Mauser 98, pourtant modèle d'origine des détentes à bossette (regarder un schéma, la détente fait came avec sa fameuse bossette) étaient modifiés par les meilleurs tireurs pour que cette bossette arrondie devienne anguleuse, permettant un départ plus net, au détriment de la longévité du réglage.
La contradiction étant le moteur de la pensée, il y a souvent confusion entre détente filante (mais reproductible) et détente irrégulière sans point dur. Seul un tireur expérimenté ou un capteur de force peut faire la différence.
Quant aux armes avec stecher, c'est une autre histoire que le TOZ peut raconter !
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Re: détente filante

Message par cheminot tireur le Lun 18 Sep - 17:15

Effectivement , je n'avais pas pensé au bench.
J'avais vu le tir couché genoux ou debout ( carabine ou arme de poing).
Au bench,on est assis,donc aucun effort de position.
On peut peut-être mieux se concentrer sur la détente.
Mais ton message confirme le mauvais choix de la détente filante.
Dans l'exemple cité plus haut,un demi centimètre non pas de course totale mais entre le point dur et la départ du coup est pour moi beaucoup trop important.
Mais c'est un ressenti personnel.
En tout cas. je n'ai jamais vu ça sur les armes de match que j'ai eues,même réglées "usine". smwink
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Message par CHARLIER le Mer 20 Sep - 17:36

Allo maman bobo.....
J'ai mal rien que d'entendre que l'on peut faire du 10 mètres avec une détente filante....et pieds nus en plus....A quand la qualif au championnat france...
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Message par Doc Bernie le Mer 20 Sep - 17:45

Tu dis ça parce que tu n'y connais rien ! Le temps est à la parole, pas à l'expérience ni aux résultats... Bon, je file... un mauvais coton !
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Message par gdev00 le Mer 20 Sep - 19:10

ptdr
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Message par nonoboss77 le Jeu 21 Sep - 10:01

Heureusement qu'il est temps à la parole sur un forum (mais aussi aux smiley).
Et même aux explications pour ceux qui ont des arguments.
Même des hypothèses pourquoi pas.

Étrangement, vous donnez des affirmations (c'est pas bien, intirable, à fuir...) sans explications.
Le plus cocasse étant que vous imaginiez que ça ne paie pas, même pour une pauvre qualif au France. Et vous fantasmez sur nos grands tireurs en imaginant qu'il n'ont jamais expérimenté !

J'aimerai bien être là pour voir votre réaction lorsque que vous regardez un match internationnal et donner votre avis sur tous les tireurs aux méthodes singulières qui vous larguent de 40 points...
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Message par Pascale le Jeu 21 Sep - 10:40

nonoboss77 a écrit:Heureusement qu'il est temps à la parole sur un forum (mais aussi aux smiley).
Et même aux explications pour ceux qui ont des arguments.
Même des hypothèses pourquoi pas.

Étrangement, vous donnez des affirmations (c'est pas bien, intirable, à fuir...) sans explications.
Le plus cocasse étant que vous imaginiez que ça ne paie pas, même pour une pauvre qualif au France. Et vous fantasmez sur nos grands tireurs en imaginant qu'il n'ont jamais expérimenté !

Nos grands tireurs ont d'abord parfaitement maîtrisé les fondamentaux classiques puis testé de nombreuses variantes et solutions originales pour finalement conserver celles qui leur convenaient le mieux (ou retourner à une technique des plus classique). Mais ces options non classiques ont été expérimentées pendant très longtemps avant d'être adoptées par ces tireurs. Parmi ces options, je n'ai jamais vu de chaussures basses pour les carabiniers ni de détentes filantes dans les disciplines dont il est question dans ce post.
Vous demandez des avis. Nous vous donnons le résultat de nos expériences personnelles (nous avons aussi expérimenté figure toi) et de nos observations des grands tireurs. Pas de notre faute si elles ne corroborent pas vos idées.
Testez par vous mêmes et tirez vos propres conclusions puisque les nôtres ne vous conviennent pas.

nonoboss77 a écrit:J'aimerai bien être là pour voir votre réaction lorsque que vous regardez un match internationnal et donner votre avis sur tous les tireurs aux méthodes singulières qui vous larguent de 40 points...
Les méthodes singulières c'est après la maitrise des méthodes classiques, pas l'inverse sauf à vouloir perdre votre temps à réinventer l'eau tiède.
Et pour ce qui est d'être largué de 40 points par les HN, tu peux mettre Charlier de l'autre coté de la barrière. HN, il l'a été, champion et recordam du monde en arbalète 30m, il doit savoir un tout petit peu de quoi il parle ....


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Message par Pascale le Jeu 21 Sep - 10:44

....
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Message par ManoloD le Jeu 21 Sep - 11:10

CHARLIER a écrit:Allo maman bobo.....
J'ai mal rien que d'entendre que l'on peut faire du 10 mètres avec une détente filante....et pieds nus en plus....A quand la qualif au championnat france...

Tu sais Charlier, avec moins d'un an de pratique, je ne prétends pas vouloir me qualifier aux France, ce serait légèrement ambitieux de ma part.
D’ailleurs, de part ton expérience, quels serait le nombre de points maxi que je pourrais faire aux départementaux, dans chacune des 3 discipline avec ma petite année de pratique ?

+1 évidement Nonoboss, merci de ton intervention
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Re: détente filante

Message par nonoboss77 le Jeu 21 Sep - 11:23

Je serais tout à fait ouvert à vos conclusions si elles étaient argumentées.
Dire "je n'ai jamais vu" donc "ce n'est pas bon" est bien le signe de votre étroitesse d'esprit.
Vous cantonnez les tireurs à des bases techniques qu'ils ont subit certainement pendant des dizaines d'années.
"D'abord parfaitement maîtriser les fondamentaux classiques" => Mais ensuite, on fait quoi ?
On reste à notre humble niveau toute notre vie, avec la position bien droite, la détente bien raide, la crosse Rink, sans jamais se renouveler ?
Charlier peut donc être le parfait témoin de la créativité et la diversité des techniques.


Dernière édition par nonoboss77 le Jeu 21 Sep - 11:52, édité 4 fois
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Re: détente filante

Message par Doc Bernie le Jeu 21 Sep - 11:26

nonoboss77 a écrit:Heureusement qu'il est temps à la parole sur un forum (mais aussi aux smiley).
Et même aux explications pour ceux qui ont des arguments.
Même des hypothèses pourquoi pas.

Étrangement, vous donnez des affirmations (c'est pas bien, intirable, à fuir...) sans explications.
Le plus cocasse étant que vous imaginiez que ça ne paie pas, même pour une pauvre qualif au France. Et vous fantasmez sur nos grands tireurs en imaginant qu'il n'ont jamais expérimenté !

Bien... donne nous des leçons sur :
- la mécanique des détentes (tiens, pourquoi Bleiker a changé récemment la cage de ses détentes ? Pourquoi les détentes Anschutz ont des fonctionnements différents selon la température ? Quelle est la cote de réglage de la came chez Grünig ? et d'autres...).
- Quel est le mécanisme de biofeedback du tireur lors de la séquence de lâcher ? (si tu veux , je te donne les coordonnées du chercheur en neurosciences...)
- Quelle est la nature de l'expérience de personnes qui ont préparé des armes pour eux mêmes et une bonne trentaine de tireurs nationaux et internationaux, et que des tireurs de (réel) haut niveau viennent voir sur les pas de tir pour régler des détentes.


nonoboss77 a écrit:
J'aimerai bien être là pour voir votre réaction lorsque que vous regardez un match internationnal et donner votre avis sur tous les tireurs aux méthodes singulières qui vous larguent de 40 points...

Les méthodes singulières ? A part la position, qui est strictement personnelle et dictée par la morphologie et les adaptations de mécanique corporelle nécessaire, tous tirent des rames sensiblement équivalentes, avec des réglages pratiquement identiques, au point qu'en cas de défaillance de leur arme, ils peuvent néanmoins être champion de France avec une arme empruntée à un autre tireur et même ses munitions...).

Quant à la parole, encore faut-il qu'elle soit juste et fondée sur autre chose que les futilités de club house. On l'a entendu 100000 fois, ça remplace tout argument rationnel quand on vient de se faire coincer en flagrant délit de frimer sur des sujets qu'on ne connait pas face à des gens qui eux, savent de quoi ils parlent.
J'ai souvent l'impression de voir un type se préparant à jumper du Pilatus avec sa housse de couette en guise de parachute et nous expliquant que Fallschirmjäger, le célèbre allemand qu’il a rencontré à Brunswick-Wolfenbüttel en à fait autant sur le terrain de Freiherr von Münchhausen. Carreau! Passez moi le sac, il en reste un bout qui traîne...
Tu comprendras pourquoi les quelques sachants qui publiaient sur le forum ne sont plus actifs, n'ayant certainement pas la gniaque d'un évangéliste.

Donc, je persiste :
en tir sportif, une détente filante est inutilisable aussi bien sur le plan mécanique que neurobiologique. De plus dangereuse, par la combinaison des deux items précédents.
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