Rapport entre calibre et précision

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Rapport entre calibre et précision

Message par arbracam le Sam 10 Mar 2018 - 7:52

Bonjour à tous.

Est ce que certains calibres sont naturellement plus précis que d'autres, de part leur conception, ou est ce que c'est la combinaison arme-calibre-munition qui fait la précision?
À qualité d'arme équivalente est ce possible d'obtenir les mêmes résultats avec tous les calibres ou est ce qu' il y a vraiment des calibres qui ne sont définitivement pas conçus pour la précision et d'autres bien plus appropriés?

À plus!
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Message par gdev00 le Sam 10 Mar 2018 - 8:03

C'est la combinaison tireur , arme, calibre , munition, condition climatique, luminosité. ........etc.
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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par samili le Sam 10 Mar 2018 - 9:43

La réponse n'est pas simple.
La question étant posée dans l'espace pistolet, on peut envisager que la question porte sur les disciplines pistolet.
Dans la plupart des disciplines la question du calibre ne se pose pas.
10 m innocent
25 m certaines disciplines imposent le 22LR et là .... Pour d'autres le choix est restreint.
50m idem.

Si on élargit la réflexion aux armes d'épaule on peut tout de même dire que oui, sinon il y aurait bien plus de calibres utilisés (à 300m par exemple).
Même si comme le souligne gdev00 les facteurs sont nombreux et beaucoup sont extérieurs au calibre.
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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par contender.moustachu le Sam 10 Mar 2018 - 13:02

certains calibres sont plus precis que d'autres,effectivement,y compris avec leurs armes courantes.

un 45ACP sera plus precis qu'un 9 para,à qualité de pistolet egal

un 38WC sera plus precis qu'un 9 para,mais un 44WC sera encore plus precis..-bon,il est peu utilisé,finalement par le fait que l'ISSF ai choisi le 38.mais les premiers JO se tiraient au 44 Russian..et pis pour voir la diff entre 38WC et 44WC...et personne ne se plaint du 38!

un revolver sera plus precis qu'un pistolet-maintenant quand on voit les scores faits avec un petard de compet 22LR bravo bravo (canon fixe),ou avec un Sig P 210..c'est tout relatif.

en poudre noire,suivant l'arme,c'est plus flagrant qu'en PSF..
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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par 40xb le Sam 10 Mar 2018 - 18:37

Un élément à prendre aussi en compte est le rechargement qui améliore la précision de toute arme par rapport à des tirs effectués avec des cartouches manufacturées... Ce qui élimine le 22lr.
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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par arbracam le Sam 10 Mar 2018 - 19:09

Merci à tous pour vos réponses.

=> Contender.moustachu : qu'est ce qui fait qu'un 45acp est plus précis qu'un 9mm par exemple?

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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par contender.moustachu le Sam 10 Mar 2018 - 19:17

pour le 45 acp:

une grosse balle lourde(200 à 230gr),et une vitesse assez faible-subsonique-

un rapport avec les balles sphériques tirées dans les pistolets et revolvers à poudre noire,dans les calibres tournant autour du 45,entre '452 et '457:pas bien rapide,profil le plus mauvais et malgré çà,très precis.
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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par cheminot tireur le Dim 11 Mar 2018 - 0:01

Oui,il y a des calibres plus précis que d'autres,voir ce qui est utilisé sur des épreuves de précision pure.
Et cela ,tout simplement par le fait qu'il n'ont pas été créés pour la même utilisation.
Certains calibres ont été crées de toute pièce suite à des calculs précis.
D'autres les ont repris,tout en les améliorant selon les besoins,comme les wildcats.
Certains l'ont été pour des besoins militaires,où il a été préféré le côté létal et la facilité de transport par rapport à la précision pure,comme le 9 mm préféré à d'autres comme le 45 ACP.
Parfois,certains ont eu du bol comme le 308W.
Il avait été créé pour remplacer la longue et lourde 30.06 en une cartouche plus compacte,mais développant une énergie similaire.
Ceux qui ont fait l'Armée et qui se sont tapés à dos d'homme une dotation de feu en savent quelque chose.
Et il se trouve que la 308W est aussi bonne en précision que la 30.06,peut-être mieux même jusqu’à moyenne distance.smwink


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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par cheminot tireur le Dim 11 Mar 2018 - 0:03

gdev00 a écrit:C'est la combinaison tireur , arme, calibre ,  munition,  condition climatique,  luminosité. ........etc.
Non!
Quand on étudie la précision pure d'une cartouche d'un calibre donné,c'est au banc d'essais et dans un canon dédié.
Si tu mets les conditions climatiques,alors on parle de stabilité balistique,qui sera entre autres conditionnée par le coefficient balistique de la balle,qu'une cartouche pourra ou pas te permettre d'utiliser.A longue distance,la 30.06 permettra d'utiliser des balles plus lourdes et d'un meilleur CB que la 308 W et sera donc théoriquement plus précise car moins sensible aux éléments extérieurs (vents,hygrométrie,etc..).
Quant à la luminosité,elle n’a jamais eu une quelconque influence sur la précision d’une cartouche,mais sur la prise de visée du tireur.
Si tu mets le tireur et son arme,c’est à dire des variables irrégulières donc inquantifiables,ça fausse tout ,rendant toute règle à calcul impossible à établir ! smwink
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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par arbracam le Mar 13 Mar 2018 - 8:31

merci pour vos réponses

contender.moustachu a écrit:pour le 45 acp:

une grosse balle lourde(200 à 230gr),et une vitesse assez faible-subsonique-

un rapport avec les balles sphériques tirées dans les pistolets et revolvers à poudre noire,dans les calibres tournant autour du 45,entre '452 et '457:pas bien rapide,profil le plus mauvais et malgré çà,très precis.


Pourquoi une vitesse "assez" faible est elle meilleure?
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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par contender.moustachu le Mar 13 Mar 2018 - 18:34

peut être une question de relèvement limité ,de faible recul...et en plus souples. euh

une 148gr WC,une 170gr WC(44SP),une balle de 45Colt ou 45ACP..mes meilleurs tirs au 44 mag à 100m ont ete avec 0.57g de A1...que des balles lentes proportionnellement à leur poids.

constatation..
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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par gdev00 le Mar 13 Mar 2018 - 18:49

nous sommes tous d'accord avec le fait de dire qu'un 9 mm , c'est une arme très vive, et pas la meilleure en précision . Bon, mais avez vous essayé avec une telle arme de faire de la précision avec les ogives plombs ? Essayez, et vous aurez alors un avis différent.
Les armes 9 mm vendues en général, sont souvent des armes issues "d'armes de combats" améliorées, ou "d'armes de défenses" faites pour les administrations qui tirent....à 7 m.....avec des canons de quelques cm seulement. Imaginer un 9 mm avec un Canon d'une longueur raisonnable, avec des ogives plombs ?
Et avez vous essayé un Révolver en 9 mm ? Si c'est pas encore fait, et bien faites le !
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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par contender.moustachu le Mar 13 Mar 2018 - 18:52

avec des balles coulées dur,ça a une bonne reputation...
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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par cheminot tireur le Mar 13 Mar 2018 - 21:09

arbracam a écrit:merci pour vos réponses

contender.moustachu a écrit:pour le 45 acp:

une grosse balle lourde(200 à 230gr),et une vitesse assez faible-subsonique-

un rapport avec les balles sphériques tirées dans les pistolets et revolvers à poudre noire,dans les calibres tournant autour du 45,entre '452 et '457:pas bien rapide,profil le plus mauvais et malgré çà,très precis.


Pourquoi une vitesse "assez" faible est elle meilleure?

Il y a pour toute balle dans un canon rayé , une vitesse minimale à donner pour que l’effet gyroscopique puisse stabiliser la balle sur une trajectoire.
Au delà de cette vitesse minimale,plusieurs vitesses de sortie peuvent assurer un bon groupement.
On distingue trois régimes de vitesses : subsonique,transonique ,supersonique.
Le régime transonique est à éviter car génerateur des fortes pressions irrégulieres autour de la balle tendant à la déstabiliser sur sa trajectoire.
Il faut donc essayer d’avoir le même régime sur la trajectoire arme/cible.
C’est pour cela que les 22Lr hautes vitesses ( qui passent par les regimes super/ trans/sub) ne rivaliseront jamais en précision avec les 22Lr classiques subsoniques pendant toute leur trajectoire.
Pour le 45 ACP ,la question est vite réglée puisque les tables de rechargement montrent une vitesse largement subsonique ,voir assez lente.
L’interet de ce calibre réside dans une forte énergie délivrée par ses balles lourdes de fortes section,puisqu’en moyenne,une balle de 230 grs délivrera une énergie de 477 joules contre 384 Joules pour le 9 mm en moyenne,pour des pressions crusher plutôt faibles 1300 bars contre 2500 à 2600 pour le 9mm.
On comprend que le 45 ACP ,malgré sa lourdeur,sera bien plus doux et agréable à tirer que le sec et violent 9mm.
Il faut ne faut par contre pas se focaliser sur une vitesse à atteindre quand on recharge.
On reste dans les clous au niveau des tables,et ensuite on vérifie les vitesses.smwink


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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par acisroc le Mar 13 Mar 2018 - 21:14

Tout ce débat autour de la précision d'une arme de poing me laisse perplexe...

On parle d'armes qui sont généralement utilisées à 25m pour atteindre un 10 qui fait 5cm.
Il y a dans tous les calibres des armes qui permettent d'atteindre ce résultat (sous réserve d'utiliser un rechargement adapté au pas de rayure de son canon)

A titre d'illustration, les résultats des dernier CdF TAR indiquent :
- BRUMTER : 90/100
- LECOCQ : 93/100
- RICHARD : 93/100
Sauf erreur, ils tirent tous en 9x19.

Autre exemple, en TSV les distance de tir vont jusqu'à 70m.
Les 9x19 permettent d'atteindre systématiquement des gongs de 30cm de diamètre situées à cette distance (quand on s'applique).

En dernier exemple, je vais rebondir sur les propos de gdev00 en vous proposant cette video de J.MICULEK qui parvient du premier coup à atteindre un ballon de baudruche situé à 1000yards avec un ... revolver en 9x19 :

https://www.bing.com/videos/search?q=long+range+shooting+9mm&&view=detail&mid=40918A2C9FAACEB6A69040918A2C9FAACEB6A690&&FORM=VRDGAR

Avant de se poser la question de la précision intrinsèque d'un calibre, il faut atteindre un niveau sacrément élevé pour être en mesure d'affirmer que ce calibre explique le plafonnement de ses résultats.

En revanche, on doit se poser la question de la précision intrinsèque de son arme (quelque soit le calibre) car là, on peut avoir des surprise : des arrosoirs il en existe dans tous les calibres, tout dépend de l'ajustages des pièces de l'arme.

J'ai vu des 1911 mal ajustés dont la précision à 25m était in suffisante pour tenir le visuel.

J'ai vu des mod.69 S&W dont la plaquette de hausse avait du jeu et qui ne permettait pas de faire des tir précis.

Et en revanche, j'ai vu des SIG P210 en 9x19 faire des 50/50.
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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par cheminot tireur le Mar 13 Mar 2018 - 21:22

Oui,mais si vous mettez au milieu de la sauce l’arme et le tireur,c’est à dire des variables irrégulieres et inquantifiables,il est évident que toute théorie tombe à l’eau !!
"Tout ce débat autour de la précision d'une arme de poing me laisse perplexe"
Moi,c'est la dérive qui me laisse perplexe...
Le titre est le rapport entre calibres et précision,et pas calibre+arme+tireur + luminosité.....
Il y aura toujours des mecs pour mettre tout à coté avec des SIG P210.
Il y aura toujours des mecs comme MICULEK qui mettront tout au milieu,meme avec une daube. bigrin
Par ailleurs,la forme TAR,n’est quand même la plus exigeante en terme de précision.
Je rapelle que la C 50 est normalement utilisée à 50m et pas à 25m.
Et à ce petit jeu,je ne suis pas certain que le 9mm fasse mieux que le 38,confirmé dans tous les manuels de recharment . smwink


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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par contender.moustachu le Mar 13 Mar 2018 - 21:41

si le 9 para est utilisé au TAR:

munition pas trop chère

relevement moins ample que le 38SP ou que le 45ACP

precision largement suffisante pour les gongs ou la C50.

quand aux daubes..j'en ai eu une:un S&W 915..quelle que soit la mun,et le tireur-les meilleurs du club l'ont essayé-(dont le champion de France Cominazzo il y a 5-6 ans)il aurait raté une vache dans un couloir..et il etait neuf..ou presque!

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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par cheminot tireur le Mar 13 Mar 2018 - 21:49

Personne n'a jamais dit non plus que le 9 mm ne valait rien.... euh
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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par contender.moustachu le Mar 13 Mar 2018 - 22:35

je sais bien!!
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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par cheminot tireur le Mar 13 Mar 2018 - 22:38

Je tire moi-même au SIG P 210 ainsi que P08 DWM... dance
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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par acisroc le Mer 14 Mar 2018 - 9:47

cheminot tireur a écrit:Oui,mais si vous mettez au milieu de la sauce l’arme et le tireur,c’est à dire des variables irrégulieres et inquantifiables,il est évident que toute théorie tombe à l’eau !!
"Tout ce débat autour de la précision d'une arme de poing me laisse perplexe"
Moi,c'est la dérive qui me laisse perplexe...
Le titre est le rapport entre calibres et précision,et pas calibre+arme+tireur + luminosité.....
Il y aura toujours des mecs pour mettre tout à coté avec des SIG P210.
Il y aura toujours des mecs comme MICULEK qui mettront tout au milieu,meme avec une daube. bigrin
Par ailleurs,la forme TAR,n’est quand même la plus exigeante en terme de précision.
Je rapelle que la C 50 est normalement utilisée à 50m et pas à 25m.
Et à ce petit jeu,je ne suis pas certain que le 9mm fasse mieux que le 38,confirmé dans tous les manuels de recharment . smwink

Je n'ai pas dit que le 9x19 était plus précis qu'un .38,
Je ne dis pas non plus que le 9x19 est aussi précis que d'autres calibre...
Je dis que cette question est sans objet pour les distances auxquelles nous tirons : Intrinsèquement le 9x19 est capable de tenir le 10 de la C50 pour peu qu'on ait une arme adaptée.

Ceci étant, si le 9x19 n'était pas précis, même Miculek ne parviendrait pas à éclater un ballon à 1000 yards.

Concernant la C50 en ADP il n'y a qu'une seule discipline dans laquelle elle est utilisée à 50m, c'est le pistolet libre ! (Ce sujet a été posté dans l'espace "Pistolet").
Or la munition utilisée dans cette discipline est le .22lr (pas le .38 ni le 9x19).

En revanche on trouve des disciplines ADP où l'on tire à des distances supérieure à 50m, mais pas sur C50 : le TSV et la Silhouette Métalliques.
- En TSV on trouve des 9X19 et des .38 (en révolver), chacun de ces deux calibres permet de tenir le Alpha de la cible à 70m.
- En SM les distances montent à 200m et on ne trouve ni .38 ni 9x19, mais c'est principalement en raison de l'énergie insuffisante de ces deux calibres pour basculer les SM à cette distance (même le .44 est un peu juste).

Quand au sujet topic, Arbracam qui en est à l'origine pose dans son message la question de savoir si c'est "la combinaison arme-calibre-munition qui fait la précision?"

Le question de l'arme est donc clairement abordé par celui qui est à l'origine du débat.

Pour finir, ci-joint une photo que j'ai prise il y à 5 ou 6 ans suite à un tir réalisé dans les conditions TAR (25m, bras franc, sans contrôle des impacts) avec un Walther PPS : les impacts en dehors du 10 ne sont pas liés au calibre qui permet de tenir le centre, mais au tireur ou à l'arme (visée très courte, poids de détente 3kg) :

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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par cheminot tireur le Mer 14 Mar 2018 - 11:06

Du coup,la question ne peut pas trouver une réponse puisqu’on prend en compte l’arme.
Et il y a trop d’armes differentes.... smwink
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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par acisroc le Mer 14 Mar 2018 - 11:23

Sinon j'ai retrouvé cette photo postée par Cantius sur TMF : un groupement réalisé par une arme en 9x19 à 25m.



La même arme en calibre .45 :



Le groupement est sensiblement équivalent mais en .45 les trous sont plus gros bigrin

Sinon un P210 à 50m ca donne ca :



Pour finir, je vous livre l'analyse que Penslyvania avait faite sur TMF :

"Plus on tire loin, plus on entre dans les problèmes de stabilisation du projectile (je ne parle pas bien sûr des problèmes de visée, etc...). Les pas de rayures des armes de poing sont assez rapides comparés à ceux des armes d'épaule mais les vitesses de balles sont assez lentes. Un 9mm avec un pas à 1/10" est sur-stabilisé, ce qui laisse des possibilité à 100m et peut-être plus. A l'inverse un 357mag est pénalisé avec son pas de 1/18" 3/4 mais qui est compensé par des vitesses de balle élevées. C'est pourquoi en silhouette, avec des rechargements bourrins, ça tape bien en 357mag à 100m... Le 45ACP est clairement KO à ces distances, trop lent... En revanche le 45LC avec des rechargements S&W ou Ruger, on peut faire de belles choses à 100m. Cela d'autant plus que le pas de rayure est plus rapide (16") que le 44mag (20") pour un diamètre plus grand. Donc pousser des 300gr à 100m avec un Ruger en 45LC, ça doit être bandant! :mrgreen:
Quoiqu'il en soit les coefficients balistiques des ogives d'arme de poing sont vraiment très mauvais, donc on reste très limité en distance...sauf pour Jerry! 😉 :mrgreen:"
http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?f=8&t=227347&start=45
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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par cheminot tireur le Mer 14 Mar 2018 - 12:19

Sauf pour Jerry....comment peut-on l’expliquer ?
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Re: Rapport entre calibre et précision

Message par acisroc le Mer 14 Mar 2018 - 12:50

cheminot tireur a écrit:Sauf pour Jerry....comment peut-on l’expliquer ?

Je pense que c'est une boutade de Pensylvania...
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