Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Page 4 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par LARICI le Jeu 19 Juil 2018 - 19:44

voici la photo du rapport d'incident ... :

" />
avatar
LARICI
Membre Actif
Membre Actif

Nombre de messages : 507
Inscription le : 22/12/2013
Pays : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par Embulk le Jeu 19 Juil 2018 - 20:35

Merci LARICI. J'ai envie de dire wow et wtf. Comment est ce possible, s'il nettoyait sa carabine, la culasse devait être enlevé j'imagine et j'imagine aussi qu'un HN et gendarme ne chambrerait pas une cartouche à la légère
avatar
Embulk
Membre Senior
Membre Senior

Nombre de messages : 345
Inscription le : 28/01/2016
Pays : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par Pascale le Jeu 19 Juil 2018 - 22:34

Embulk a écrit:Merci LARICI. J'ai envie de dire wow et wtf. Comment est ce possible, s'il nettoyait sa carabine, la culasse devait être enlevé j'imagine et j'imagine aussi qu'un HN et gendarme ne chambrerait pas une cartouche à la légère

J'avoue également avoir du mal à comprendre ... euh
Mais on ne peut pas mettre en doute ce qui est écrit ... et signé par 4 arbitres et un technicien ... même s'il y a une erreur sur la date, c'était le 17/07 et pas le 12/07...
avatar
Pascale
Membre
Membre

Nombre de messages : 4431
Inscription le : 01/11/2009
Pays : France - 63

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par cheminot tireur le Ven 20 Juil 2018 - 0:11

Je ne pensais pas que le sujet allait sortir,et surtout aussi vite !
Bon,allons'y...
La veille de l'incident,Cyril a été convoqué par la fédé pour lui dire qu'il perdait son statut de tireur national,vu que certaines disciplines qu'il pratique en haut niveau ne sont plus olympiques.
Donc,le moral avait déjà dû en prendre un coup.
Puis,il y a cette histoire.
En fait,Cyril expliquait les détails de sa carabine à une personne.
Peut-être pour la vendre ?
Puis il a voulu montrer la fluidité de la culasse en chambrant une cartouche....et le coup est parti.
Après,c'est monté en vrille.
Ceci m'a été rapporté par une personne très sérieuse qui côtoie l'équipe de France.
C'est une faute très grave que je ne comprends pas de la part de cet excellent et très sérieux tireur au passé prestigieux.
Trop d'assurance,ou trop dégoûté de ne plus être tireur national avec plein de choses dans la tête ?
Ce qui est sûr,c'est que la sécurité doit s'appliquer pour tous,sans exception.
C'est dommage,certes,mais c'est comme ça... triste
avatar
cheminot tireur
Membre Actif
Membre Actif

Nombre de messages : 722
Inscription le : 03/09/2016
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par finage92 le Ven 20 Juil 2018 - 8:40

cheminot tireur a écrit:Je ne pensais pas que le sujet allait sortir,et surtout aussi vite !
Bon,allons'y...

En fait,Cyril expliquait les détails de sa carabine à une personne.
Peut-être pour la vendre ?
Puis il a voulu montrer la fluidité de la culasse en chambrant une cartouche....et le coup est parti.
....
Après,c'est monté en vrille.

Ce qui est sûr,c'est que la sécurité doit s'appliquer pour tous,sans exception.

triste

bonjour,
la question est surtout: y avait-il quelqu'un aux cibles, des arbitres en train de pastiller par ex?
avatar
finage92
Membre Junior
Membre Junior

Nombre de messages : 65
Inscription le : 05/11/2012
Pays : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par Doc Bernie le Ven 20 Juil 2018 - 10:05

Pastiller l'électronique ? innocent
avatar
Doc Bernie
Membre Hyper Actif
Membre Hyper Actif

Nombre de messages : 3291
Inscription le : 30/05/2011
Pays : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par Embulk le Ven 20 Juil 2018 - 10:08

Doc Bernie a écrit:Pastiller l'électronique ? innocent

Moi je dirais changer les contre-cibles bigrin car je n'ai vu aucun tir dans le blanc chez nos 8 finalistes.
avatar
Embulk
Membre Senior
Membre Senior

Nombre de messages : 345
Inscription le : 28/01/2016
Pays : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par cheminot tireur le Ven 20 Juil 2018 - 10:44

finage92 a écrit:
cheminot tireur a écrit:Je ne pensais pas que le sujet allait sortir,et surtout aussi vite !
Bon,allons'y...

En fait,Cyril expliquait les détails de sa carabine à une personne.
Peut-être pour la vendre ?
Puis il a voulu montrer la fluidité de la culasse en chambrant une cartouche....et le coup est parti.
....
Après,c'est monté en vrille.

Ce qui est sûr,c'est que la sécurité doit s'appliquer pour tous,sans exception.

triste

bonjour,
la question est surtout: y avait-il quelqu'un aux cibles, des arbitres en train de pastiller par ex?
La question ne se pose pas dans ces termes.
Le règlement fait dans le préventif,pas dans le curatif.On ne sort une arme que sur ordre de l’arbitre,et on ne chambre une cartouche que lorsque le match débute.
Point barre.
Et je constate malheureusement au fil des années des comportements de plus en plus agressifs et irrespectueux vis à vis des arbitres qui pourtant dans la majorité font très bien leur travail.
Et dans la plupart des cas,la faute émane du tireur.
Pour avoir pratiqué pas mal d’années les arts martiaux,je peux vous dire que certains comportements auraient entraînés une suspension de l’année ,voir radiation définitive.
J’ai moi-même ainsi que d’autres protesté lors de l’ISR TAR au stand 300m.
Mais c’etait contre SIUS qui n’a pas enregistré tous les tirs .Il fallait mettre la bouche du canon 20  cm devant les capteurs....
Je m’en suis rappelé lors de mon match ISSF .....sauf que la série a été stoppée 45’ pour placer des bottes de paille derrière les cibles car une entreprise en dehors de l’emprise du CNTS recevait des morceaux de projectiles !!!
Nous n’étions pas contents,mais ce n’etait pas contre les arbitres.
D’une manière générale,si tu commets une erreur,tu assumes et cela se passe generalement bien.
Dans la négative,il faut s’attendre à una application à la lettre du reglement.
avatar
cheminot tireur
Membre Actif
Membre Actif

Nombre de messages : 722
Inscription le : 03/09/2016
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par fab88 le Ven 20 Juil 2018 - 15:36

fab88 a écrit:
LARICI a écrit:oui .. j'ai vu çà ... pourtant rien ne s'est passé pendant la finale .. je vais me renseigner aujourd'hui ..
ce serait vraiment dommage pour lui ... vu qu'il arrete la compétition sur ces Championnats de France ..
Pendant la finale, rien.
D'après le rapport, c'est après qu'il y a eu boulette.
Cyril étais en train de nettoyer son arme en arrière pas de tir malgrès les remarques de l'arbitre lui signalant que c'est interdit. Une balle aurait été inséré et le coup parti alors qu'il y avais du monde au cible;
Ensuite le ton serait monté entre Cyril et les arbitres...
Je souhaite retirer la fin de ma phrase, car on entend un peu tout sur le stand... , et en lisant vite le rapport... .
Un grand nombre de personnes présentes au pas de tir ne veut pas dire au cible. Toujours être prudent avec les termes que l'on emploie.
avatar
fab88
Membre Senior
Membre Senior

Nombre de messages : 374
Inscription le : 20/01/2010
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par Pascale le Ven 20 Juil 2018 - 22:16

Découverte du CNTS à l’occasion de ces championnats de France.

A l’arrivée, l’impression étrange d’arriver dans un no man’s land parsemé de hangars désaffectés aux vitres brisées … on s’attend presque à voir se dérouler un film de gangsters avec règlements de comptes dans les hangars … !!
Au bord de la route, seules des grandes banderoles avec des photos de tireurs HN nous rassurent un peu sur notre destination.


Après avoir suivi les petites flèches, on finit par arriver devant la désormais célèbre entrée du CNTS. On se gare dans les champs qui bordent le parking, trop petit pour accueillir toutes les voitures. Des tentes abritent la petite restauration, sise à la gauche de l’entrée.


Dedans, c’est beau, c’est grand … très grand quand il faut trimballer armes et bagages pendant 300m pour atteindre le stand carabine 50m.

Le stand 10m a été démonté pour accueillir les exposants et le contrôle des armes …. Mais aucune consigne n’a été prévue …  cnul vraiment super pratique … il faut soit laisser le matériel dans le coffre de la voiture à ses risques et périls soit trainer tout le matos pendant tout le temps où l’on reste sur place !!

Le stand 25m n’est séparée du couloir de circulation que par un petit muret donc aucune protection sonore.


Au stand 50m comme au stand 25m il y a beaucoup de place pour les tireurs. On a toute la place pour déposer le matériel et s’installer.

Pour les spectateurs aussi il y a beaucoup de place mais à une distance minimum de 10m derrière les tireurs …. Ce qui fait qu’on ne les voit pour ainsi dire pas ... Déjà que le spectacle habituel n’est pas très attractif, ça n’est pas fait pour accroître l’intérêt de la foule clairsemée.


Rien pour s’assoir si ce n’est une marche en béton qui court tout le long du mur du fond à 20m des tireurs et quelques bancs de jardin assez incongrus en ces lieux. Il ne reste plus qu’à regarder les écrans SIUS situés au milieu du stand.  dort


Autre chose surprenante à notre époque où l’on ne jure que par l’écologie et la récupération des plombs … (une des justifications du futur tir laser ….) l'arrière des cibles à 25 et 50m est constitué d'une butte de sable (ou de terre … ?) ???!!

En faisant un petit tour à l’extérieur j’ai pu voir un superbe stand plateau et un circuit ludique curieusement coincé entre l’arrière du 50m et le stand plateau.




En voiture j’ai poussé jusqu’au 300-600m (fermé car les compet. commençaient le surlendemain), aperçu les alvéoles de TSV. C’est immense, il doit y avoir un sacré boulot d’entretien !!

Pour dire un mot de mon match du lundi matin, on aurait pu croire que c’est du chien courant plutôt que du 3x20.  ptdr


Ensuite juste avant les essais, il est tombé une averse de pluie et de grêle qui augurait d’un match mouvementé.




Finalement, la première partie du match fut pluvieuse avec une luminosité constante. Pour le vent, c’était assez compliqué avec les fanions gorgés d’eau. Pour le debout, le soleil était revenu avec des changement incessants de luminosité qui n’ont pas facilité le tir. Un stand difficile mais intéressant. L’après-midi en plus, les cibles sont coupées en deux ombre et soleil … ça n’est pas un stand où battre des records …

Mon impression personnelle. Un stand surement parfait pour travailler et s’entrainer, pour recevoir des compétitions internationales …. (encore qu’en ISSF tant que le stand final ne sera pas construit ça ne sera pas possible) … mais pas fait pour des compétitions de masse, au niveau spectacle (pour l’ISSF) c’est vraiment pas ça.
Ça s’améliorera surement avec le temps, à voir quand on aura l’occasion d’y revenir.

Un grand merci aux personnes de l’organisation, sur le parking, à la restauration, ils étaient tous charmants.
Et un grand plaisir de croiser certains tireurs du forum qui se reconnaitront smwink
avatar
Pascale
Membre
Membre

Nombre de messages : 4431
Inscription le : 01/11/2009
Pays : France - 63

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par fab88 le Sam 21 Juil 2018 - 14:11

Merci Pascale pour le rapport photo.

Mes impressions de tireur pour le stand 50 mètres sont des cibles bien en contre jour le matin à 9h00 (les cibles sont orientées N/NE) , meilleure luminosité à partir de 11h30, et la coupure soleil/ombre sur la cible à partir de 15h00, sur le visuel vers 16h30/17h00. Encore faut-il que le temps ne soit pas couvert et que l'on apprécie les cibles bien éclairées.
avatar
fab88
Membre Senior
Membre Senior

Nombre de messages : 374
Inscription le : 20/01/2010
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par latoufff le Sam 21 Juil 2018 - 17:01

Je tiens à remercier tous les bénévoles et les arbitres qui ont œuvré avec un dévouement et une courtoisie qui doit être souligné et que nous avons apprécié.

Merci mesdames et merci messieurs, car sans vous rien n'est possible.

Pour ce qui est du CNTS on va attendre que tout les travaux soit terminés pour juger.
avatar
latoufff
Membre Initié
Membre Initié

Nombre de messages : 153
Inscription le : 20/09/2010
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par gdev00 le Sam 21 Juil 2018 - 17:40

Houla ! T'es gentil, c'est bien .....Mais la réalité fut un peu différente !
Erreur d'arbitrage, méconnaissance des règlements, mauvaises applications.....etc.
Et certains ont failli en venir aux mains .....de courtoisie que nenni !
avatar
gdev00
Membre Hyper Actif
Membre Hyper Actif

Nombre de messages : 3176
Inscription le : 18/05/2009
Pays : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par LARICI le Sam 21 Juil 2018 - 18:09

personnellement, j'ai passé la semaine au CNTS .. et à part le cas de Cyril Graff, je n'ai pas entendu parler d'erreurs arbitrage, ni de prise de bec à en venir aux mains ... as tu des exemples concrets Gdev ..???

quant aux installations, elles permettent d'établir des records puisque un certain nombre de records de France ont été battus ou égalés :
Céline Goberville au pistolet libre avec 554 (mieux que le 1er S1)
Jérome Broussier en 60 BC S2 avec 622,7
Dominique Wohnlich en 60BC S3 avec 612,7
Jean-Jacques Laffite au 300m couché en S3 avec 592
Franck Multner au 300m 3x20 S2 avec 563
Bessaguet égale le record de France en VO avec 593
on ajoute à çà 5 records de France battus au plateau et 7 records de France battus en para-tir ..

pour un stand qui ne permet pas de battre des records, c'est pas mal .... ptdr ptdr

et bravo à tous ces nouveaux tenant de records ... ainsi qu'à tous les médaillés ....

avatar
LARICI
Membre Actif
Membre Actif

Nombre de messages : 507
Inscription le : 22/12/2013
Pays : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par Pascale le Sam 21 Juil 2018 - 18:35

LARICI a écrit:quant aux installations, elles permettent d'établir des records puisque un certain nombre de records de France ont été battus ou égalés :
Céline Goberville au pistolet libre avec 554 (mieux que le 1er S1)
Jérome Broussier en 60 BC S2 avec 622,7
Dominique Wohnlich en 60BC S3 avec 612,7
Jean-Jacques Laffite au 300m couché en S3 avec 592
Franck Multner au 300m 3x20 S2 avec 563
Bessaguet égale le record de France en VO avec 593
on ajoute à çà 5 records de France battus au plateau et 7 records de France battus en para-tir ..

pour un stand qui ne permet pas de battre des records, c'est pas mal ....  ptdr  ptdr

Je ne parlais que du stand 50m comme tu as pu le lire et si les S2, S3 se sont surpassés, les scores des HN en couché ou en 3po ont montré que le stand est compliqué pour aller chercher les derniers points et dixièmes.
avatar
Pascale
Membre
Membre

Nombre de messages : 4431
Inscription le : 01/11/2009
Pays : France - 63

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par LARICI le Sam 21 Juil 2018 - 18:51

je viens de comparer vite fait avec les résultats 60 BC S1 de 2017 à Bordeaux, effectivement résultats de cette année très légèrement inférieurs ... par contre en comparaison avec 2016 à Volmerange, les résultats de cette année sont bien nettement supérieurs ...

et je fais exactement la même constatation en regardant les résultats du 3x40 S1 .. 2018 , 2017 et 2016 ...

en regardant à chaque fois les 3 premiers ... et le score du 10eme ...

j'ai trouvé personnellement que le pas de tir 50m était vraiment très bien ... même si je me suis royalement planté ...
avatar
LARICI
Membre Actif
Membre Actif

Nombre de messages : 507
Inscription le : 22/12/2013
Pays : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par latoufff le Sam 21 Juil 2018 - 19:54

gdev00 a écrit:Houla ! T'es gentil, c'est bien .....Mais la réalité fut un peu différente !
Erreur d'arbitrage,  méconnaissance des règlements,  mauvaises applications.....etc.
Et certains ont failli en venir aux mains .....de courtoisie que nenni  !

Il faut être gentil de temps en temps bigrin de notre coté nous n'avons pas été témoins de ce genre de situation (négative).



avatar
latoufff
Membre Initié
Membre Initié

Nombre de messages : 153
Inscription le : 20/09/2010
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par Air Force le Sam 21 Juil 2018 - 22:27

Bonsoir.
De retour des france et du CNTS je reviens  sur cet événement grave et je pense jamais vu concernant la DQS d'un grand tireur connu de tous ..
Ch tireur a résumé en gros cet incident, certes pouvant être considéré comme grave mais appelle à méditer  sur les faits et interventions de personnes à l'instant "T" =
"La veille de l'incident,Cyril a été convoqué par la fédé pour lui dire qu'il perdait son statut de tireur national,vu que certaines disciplines qu'il pratique en haut niveau ne sont plus olympiques.
Donc,le moral avait déjà dû en prendre un coup.
Puis,il y a cette histoire. En fait,Cyril expliquait les détails de sa carabine à une personne.Peut-être pour la vendre ?
Puis il a voulu montrer la fluidité de la culasse en chambrant une cartouche....et le coup est parti.
Après,c'est monté en vrille.

C'est à ce moment là qu'il faudrait connaître les tenants et aboutissants et réelles responsabilités de chacun de ce départ en vrille.....car on a  entendu de tout... A chacun de se faire une opinion.. siffle  .!!!
Sans pouvoir juger , n'étant pas présent , et en acceptant évidemment le rapport vu et  lu tel quel ..je souhaite dire ici qu'une DQS était certainement peut être justifiée cf au rglmt..pour la compet qui venait de se dérouler ( quoi que..) mais lancer ainsi une DQS totale , plus que double peine ,( vers un tireur de HN qui a représenté des dizaines de fois la france en W cup, aux JO , etc..) pour tout le ch de france restant qui est en fait le 300m discipline de prédilection du dit tireur,  est à mon avis totalement aberrante, disproportionnée et injuste. Bcp de tireurs le pensent et l'ont dit, Je tenais à titre perso le dire ici et suis vraiment triste pour lui......Souhaitons que CG évacue mentalement ce coup reçu....et nous revienne fort dans qques temps même en non HN...
avatar
Air Force
Membre
Membre

Nombre de messages : 10895
Inscription le : 13/09/2008
Pays : FRANCE

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par Pascale le Dim 22 Juil 2018 - 12:31

LARICI a écrit:je viens de comparer vite fait avec les résultats 60 BC S1 de 2017 à Bordeaux, effectivement résultats de cette année très légèrement inférieurs ... par contre en comparaison avec 2016 à Volmerange, les résultats de cette année sont bien nettement supérieurs ...

j'ai trouvé personnellement que le pas de tir 50m était vraiment très bien ... même si je me suis royalement planté ...

MF 60bc, CG 3x20, oui tu as raison Larici,  finalement c'est un stand où battre des records hehe

avatar
Pascale
Membre
Membre

Nombre de messages : 4431
Inscription le : 01/11/2009
Pays : France - 63

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par eiffel le Dim 22 Juil 2018 - 17:26

gdev00 a écrit:Houla ! T'es gentil, c'est bien .....Mais la réalité fut un peu différente !
Erreur d'arbitrage,  méconnaissance des règlements,  mauvaises applications.....etc.
Et certains ont failli en venir aux mains .....de courtoisie que nenni  !
Sur quel championnat ? Tar ou ISSF ?
avatar
eiffel
Membre Très Actif
Membre Très Actif

Nombre de messages : 1702
Inscription le : 05/12/2008
Pays : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par gdev00 le Dim 22 Juil 2018 - 17:57

TAR , c'est le "rapport "verbal qui m'a été transmis....... euh
avatar
gdev00
Membre Hyper Actif
Membre Hyper Actif

Nombre de messages : 3176
Inscription le : 18/05/2009
Pays : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par gdev00 le Dim 22 Juil 2018 - 18:00

Et ISSF , report d'épreuve. .....pas cool pour les réservations de nuit de couchage ! triste
avatar
gdev00
Membre Hyper Actif
Membre Hyper Actif

Nombre de messages : 3176
Inscription le : 18/05/2009
Pays : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par samili le Dim 22 Juil 2018 - 18:17

gdev00 a écrit:TAR , c'est le "rapport "verbal qui m'a été  transmis....... euh

En TAR c'est habituel, ça fait même parti du folklore du championnat. innocent

Je pense même qu'ils le font exprès.
avatar
samili
Membre Très Actif
Membre Très Actif

Nombre de messages : 1423
Inscription le : 24/12/2014
Pays : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par gdev00 le Dim 22 Juil 2018 - 18:32

ptdr
avatar
gdev00
Membre Hyper Actif
Membre Hyper Actif

Nombre de messages : 3176
Inscription le : 18/05/2009
Pays : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ch de Fance 25-50- 300m - plateau -paratir 2018

Message par macjessy le Dim 22 Juil 2018 - 19:16

Air Force a écrit:je souhaite dire ici qu'une DQS était certainement peut être justifiée cf au rglmt..pour la compet qui venait de se dérouler ( quoi que..) mais lancer ainsi une DQS totale , plus que double peine ,( vers un tireur de HN qui a représenté des dizaines de fois la france en W cup, aux JO , etc..) pour tout le ch de france restant qui est en fait le 300m discipline de prédilection du dit tireur,  est à mon avis totalement aberrante, disproportionnée et injuste.

Je ne suis pas trop de cet avis.

Tout cela est bien triste, mais il ne devrait pas y avoir de traitement de faveur parce que c'est c'est un tireur HN qui a représenté la france de nombreuses fois. Celà ne doit pas entrer en compte dans la décision.

Après pour la lourdeur de la peine peut être que si il avait écouté les arbitres, et pas fait comme si il avait tous les droits i n'en serait pas arrivé là?

C'est comme avec les gendarmes, si ils vous arrêtent pour défaut de ceinture et que vous protestez avec véhémence et êtes vulgaires, vous pouvez être surs d'avoir beaucoup plus de problèmes que si vous aviez juste accepté la peine pour la ceinture.

HN oui, au dessus des autres non.
avatar
macjessy
Membre Initié
Membre Initié

Nombre de messages : 171
Inscription le : 24/08/2009
Pays : france

Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum