Incidence du recul sur la précision

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Incidence du recul sur la précision

Message par JcPython le Mer 26 Sep - 9:43

Le recul avec plus ou moins d’incidence, commence de l’impact du percuteur sur l’amorce, jusqu’à la sortie du projectile du canon en passant par la pression et l’éjection des gaz.
"On dit" que l’effet du recul ne se fait sentir qu’une fois l’ogive sortie, dans ce cas il n’y aurait aucune répercussion sur la précision, mais ce n’est pas réellement le cas ((d'où l'intérêt de tenir son arme ! ;-).
Quels sont vos avis et éléments sur l’importance de chaque événement sur la précision du tir à 100-200m ?
Merci.
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par acisroc le Mer 26 Sep - 9:53

Ce sujet a été débattu (avec passion) ici :

http://www.letirsportif.com/t15402p25-puissance-de-recul-22lr

Dans les discussions le cas des calibres de 300m a été abordé.
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par samili le Mer 26 Sep - 10:24

Je ne suis pas allé lire le sujet.
Mais quand je vois (et ressens) le recul d'une 308 en debout et comment ça rentre quand même ..... innocent
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par contender.moustachu le Mer 26 Sep - 10:33

En carabine 22LR-que je ne tire qu'à 100m sur sac- j'utilise le "free recoil",et là les résultats sont bien meilleurs que la crosse bien serrée sur l’épaule.

avec un K31 bien chargé,il vaut mieux éviter..


je ne vois pas comment le recul ne pourrait commencer que lorsque la balle est sortie du canon!



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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par acisroc le Mer 26 Sep - 10:42

contender.moustachu a écrit:En carabine 22LR-que je ne tire qu'à 100m  sur sac-  j'utilise le "free recoil",et là les résultats sont bien meilleurs que la crosse bien serrée sur l’épaule.

avec un K31 bien chargé,il vaut mieux éviter..


je ne vois pas comment le recul ne pourrait commencer que lorsque la balle est sortie du canon!




On omet souvent le fait qu'il y a deux sources de recul :
- le recul lié à la mise en mouvement du projectile (qui débute dès la percussion)
- le recul lié à l'échappement des gaz (qui débute lors de l'échappement des gaz)

https://www.pistoliers.com/gen_pages.php?f=mp_recul.txt
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par contender.moustachu le Mer 26 Sep - 11:00

je ne connais que le recul causé par le mouvement de la balle(et par le type de poudre conjointement).

lors de l’échappement des gaz hors du canon,si on considère une balle"étanche"-ce qui est rarement le cas avec des chemisées,le recul causé doit etre minime,puisque c'est une décompression à l'air libre brutale,d’où la boule de feu souvent observée
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par JcPython le Mer 26 Sep - 12:14

L'ogive est bien un bouchon poussé par une surpression.
voir le lien youtube ".../watch?v=vzj0cOcO6LE"
Donc ce que j'appelle le recul proprement dit, c'est après et ne dévie pas l'ogive à sa sortie du canon.
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par contender.moustachu le Mer 26 Sep - 12:20

rien de nouveau...

il aurait fallu que cette experience soit faite avec un projectile dans un tube en verre,dans la config d'un canon pour que ça soit explicite.
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par JcPython le Mer 26 Sep - 12:41

Cela montre bien ce qu'est le recul.
C'est bien quand la pression à l'intérieur du tube est libérée par l'éjection du bouchon que le recul se produit.
Donc c'est bien quand la pression à l'intérieur du canon est libérée par l’éjection du projectile que le recul se produit.
Le recul proprement dit n'y a pas d'incidence sur la précision du tir puisque l'ogive est sortie.
CQFD non ?
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par contender.moustachu le Mer 26 Sep - 12:56

cette vidéo ne prouve rien puisque le bouchon n'effectue pas un mouvement le long d'un tube si ce n'est que de la valeur de l'enfoncement.trop court pour qu'on puisse voir quoique ce soit.

il faudrait voir avec un ralenti considérable.

à trouver
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par contender.moustachu le Mer 26 Sep - 13:15

voilà une vidéo qui montre bien que le recul commence dès que la balle commence à avancer:on voit la main du tireur reculer.



chargé
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par JcPython le Mer 26 Sep - 13:21

Votre machin est totalement hors sujet.
On s'égare...
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par acisroc le Mer 26 Sep - 13:29

JcPython a écrit:Cela montre bien ce qu'est le recul.
C'est bien quand la pression à l'intérieur du tube est libérée par l'éjection du bouchon que le recul se produit.
Donc c'est bien quand la pression à l'intérieur du canon est libérée par l’éjection du projectile que le recul se produit.
Le recul proprement dit n'y a pas d'incidence sur la précision du tir puisque l'ogive est sortie.
CQFD non ?

Comme indiqué plus haut, il y a deux reculs :

Un recul primaire qui intervient dès que le projectile se met en mouvement dans le canon.
Ce recul primaire a donc un effet sur l'impact en cible puisqu'il intervient dès que la balle est expulsée de la douille et qu'elle commence son trajet dans le canon.
Ce recul s’interrompt quand la balle a quitté le canon.

Un recul secondaire qui provient de l’expulsion des gaz par la bouche du canon.
Ce recul secondaire est sans impact sur l'impact en cible puisqu'il intervient principalement quand la balle a quitté le canon (ce qui n'est pas totalement vrai puisque l'ensemble canon/projectile n'est pas totalement étanche).

L'ensemble des sites qui expliquent les causes du recul sont unanimes sur ce point :

https://www.youtube.com/watch?v=tItuD6zVKcM

https://www.pistoliers.com/gen_pages.php?f=mp_recul.txt

http://ctsblv.free.fr/tsdrome/precisiontir.pdf

https://www.quora.com/When-does-a-gun-barrel-start-to-recoil-when-fired

https://www.youtube.com/watch?v=qm_xuzHHuG0

http://www.recoilweb.com/when-does-the-pistol-slide-start-to-move-127274.html


Dernière édition par acisroc le Mer 26 Sep - 13:43, édité 1 fois
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par JcPython le Mer 26 Sep - 13:41

(ok pour l'étanchéité)
Ok bien sûr pour la dissociation des actions en présences dès l'impact du percuteur jusqu'à la libération et le recul de la libération.
Je ne veux pas jouer sur la sémantique donc je vais dire ok pour un recul primaire, bien que j'estime que celui-ci n'ai que peu d'incidence sur la qualité d'un tir effectué dans de bonnes conditions.
Je connais votre premier lien, je vais prendre connaissance des autres.
Merci.
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par contender.moustachu le Mer 26 Sep - 13:48

JcPython a écrit:Votre machin est totalement hors sujet.
On s'égare...

ah?

porque? ptdr
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par acisroc le Mer 26 Sep - 13:59

Comme l'écrivait l'excellent MILOUZE :

"Si on admet cette hypothèse selon laquelle les vibrations et le recul ne se produisent qu'une fois le projectile sorti (et donc qu'ils n'ont aucun effet sur la position du canon lorsque la balle quitte le canon), on peut donc légitimement s'intéresser sur les raisons qui justifient alors :
- que tous les entraîneurs HN sont d'accord (je pense) sur le fait qu'une réaction doit être régulière d'une balle à l'autre, pour que justement la position du canon au moment de la sortie des rayures soit la même d'un coup à l'autre.
- que le fait d'ajouter du poids sur le canon, modifiant ainsi son régime vibratoire, modifie son fonctionnement, les groupements et le point d'impact en cible.
- que le mode de fixation du canon sur la crosse peut aussi modifier son fonctionnement, les groupements et le point d'impact en cible.
- que le fait de tester des cartouches dans un étau fixe, dans un étau mobile et à l'épaule ne donne pas les mêmes résultats (bizarre si le canon ne vibre et ne recule qu'après sortie du projectile, non ?).
- que les tireurs de bench extrême utilisent des "rail-guns".
- que le mouvement vers l'avant du percuteur entraîne une accélération de la carabine vers l'arrière, accélération faible mais mesurable et bien réelle (alors que le percuteur ne sortira jamais par la bouche du canon)"


Cf. http://www.letirsportif.com/t15402p25-puissance-de-recul-22lr

Par ailleurs, dans ce même post DUFOUR citait JP CONTESSE dont le manuel est librement téléchargeable à l'adresse suivante :

http://www.tstb.free.fr/Bienvenue%20sur%20le%20Site%20Tir%20Sportif%20Toulouse%20Bessieres_htm_files/Approche%20silhouette%20metallique.pdf

Les pages 45 et suivantes de ce manuel sont consacrées au recul (chapitre intitulé "Le recul : une approche simpliste à l'usage des curieux"). Elles se concluent comme suit :


"Seul le recul dû au trajet interne a un effet sur le tir.
Sa force s’exerce dans l’axe du canon (en ne tenant pas compte de l’effet de rotation de la balle dans les rayures). Cet axe est au dessus de la main qui est le point d’appui et la force provoque un basculement vers le haut pendant le trajet interne. Dès que la balle est sortie du canon, la pression à la bouche amplifie (bruyamment) ce relèvement, sans conséquence sur le trajet externe. Egalement, dans une tenue à une seule main, la paume résiste plus que les doigts fermés sur l’autre côté de la poignée ; ceci peut conduire à un léger basculement vers le côté des doigts. En tir sur SM, ce dernier effet est contrarié par l’appui du canon en creedmore et la tenue à deux mains en tir debout.
Par contre la force provoquant le relèvement du canon pendant le trajet interne est d’autant plus importante que la balle est lourde et la vitesse élevée. En conséquence, il est primordial de tout mettre en œuvre pour que ce relèvement soit le plus régulier possible. Il est donc nécessaire de pratiquer une prise en main constante tant en positionnement des mains qu’en effort de serrage, surtout en Gros Calibre où on tire « costaud ». Ceci ne veut pas dire de forcer sur le serrage, mais de serrer avec régularité, ce qui n’est pas évident du tout."
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par contender.moustachu le Mer 26 Sep - 14:14

enfin,aux dernieres nouvelles,un tireur "ex-HN" aurait découvert que le tuner(études scientifiques à l'appui)...c'est du bidon,ne sert à rien...

je me tords de rire!!
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par JcPython le Mer 26 Sep - 14:18

contender.moustachu
Moi pas compris quoi de toi parler ?... ;-)
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par JcPython le Mer 26 Sep - 15:37

Et si je vous dis que le recul ne serait qu'un évènement désagréable d'où l'envie de le compenser.
Et que tout le toutim pour maintenir l'arme durant le tir serait seulement pour compenser l'inconstance du corps humain ?
Il reste mou même en apnée...
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par contender.moustachu le Mer 26 Sep - 15:42

quand je sors le 14" 30 WCF,je sais que c'est incompensable..

j'en ai pris mon parti
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par JcPython le Mer 26 Sep - 16:22

Voyez mon message de présentation et vous comprendrez que je connais un peu ce qu'est le recule... ;-)

J'aimerais progresser car voici mes deux dernières séances de tir à 100m avec ma Marlin 336 en 30-30, ogives Speer 150gr et 2G de TU3000. J'ai une lunette x16x50.


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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par contender.moustachu le Mer 26 Sep - 16:36

as tu essayé la SP9?

elle est très régulière

SPEER 150gr,soit,mais des FN?

avec des Partizan FMJBT,2.08g de SP9,balles serties,je mets 10 balles dans un oeuf à 100m,mais avec un Contender 14"..

là,le recul:tu multiplie par 2...30-30 100m

avec çà:

Contender 30-30 et 44 mag
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par contender.moustachu le Mer 26 Sep - 16:52

Maintenant,une Marlin 30-30,ou une Winchester,ne sont pas des armes précises,du moins comme une carabine à un coup,ou à verrou.

la meilleure precision sera obtenue avec des balles coulées FN 175 gr,et une charge équivalente en TU 3000 de 1.2 à 1.3g de la défunte TU 2000.

balles coulées alliage durci étain antimoine,recalibrage à '309,graissées.

il est préférable de tirer au coup par coup,sans utiliser le magasin...

restera le problème du magasin,qui ne suit pas le canon dans ses vibrations,et les dilatations suite à la température.



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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par JcPython le Mer 26 Sep - 17:20

Le choix d'une Marlin 336W en 30-30 est un choix sentimental donc irrationnel, je sais que ce n'est pas un couple de précision mais j'en ai fais mon chalenge. J'aime tirer avec c'est tout.

Je n'ai aucune prétention je ne tir que pour le fun en autodidacte.
Je suis bien en 50m mais 100m c'est difficile. Pour moi c'est déjà loin ! ;-)
J'ai encore du mal avec les réglages de ma lunette... Ca se voit sur ma seconde photo.

Je m'occupe actuellement à rendre ma détente plus légère (à la lime et papier de verre).
Ensuite, il va falloir que je détende le ressort.
Si vous connaissez un spécialiste Marlin 336...

Je précise donc ce sont des Speer 150g cuivre FN ref #72011.
Après 2,10g, j'ai décidé de tirer en demi-charge de TU3000, j'en ai 1kg à passer, ensuite d'après les préconisations de spécialistes en tir réduit, je devrais passer en 0,65g de A0.
Mais ça peu changer...

Concernant les alliages, je ne coule plus mes ogives.
Je n'aime plus le plomb, même mes WC je les prends cuivrées.
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Re: Incidence du recul sur la précision

Message par contender.moustachu le Mer 26 Sep - 17:31

une charge de 0.65g de A0 est assez conventionelle,effectivement(à quelques centièmes près.

cette poudre est vraiment la plus universelle!

quand au choix d'une Lsg, et bien,c'est encore et toujours d'actualité, avec une bonne bagarre entre les pro-Winch et les pro-Marlin.

en plus en 30WCF,qui est loin d'etre désuet.

à titre perso,une 336,mais avec un dioptre Lyman sera peut etre mon futur choix.
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