Questions sur Fein P44 et Morini 162 09081710

Questions sur Fein P44 et Morini 162

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Message par davidf92 le Sam 6 Avr 2019 - 19:19

Bonjour à tous,

Je regarde par-ci par-là des occases qui passent, et vois un Feinwerkbau P44. C'est un peu ancien, mais j'ai un bon souvenir d'un Fein P34 de club et j'aime bien les poignées Fein. Est-ce quelqu'un connaît les différences entre ces deux modèles ? Et entre le P44 et l'actuel P8X ?

A côté de ça, pas mal d'occasions de Morini 162, c'en est même surprenant. Quelle est la réputation de ce pistolet, que ce soit en détente mécanique ou électronique ? Comparaison avec d'autres modèles actuels, comme les incontournables LP10 et 10Evo par exemple ?

Merci,
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Message par rem.44 le Sam 6 Avr 2019 - 20:48

Pour le Morini, il commence à être un peu dépassé, surtout depuis l'arrivée du nouveau modèle.
Mais ça reste un super pistolet, fiable, sain et simple à tirer.
La platine électronique est réputée, et la mienne ne m'a jamais fait faux bond.

J'ajouterai qu' un bon pistolet reste un bon pistolet, même après 10 ans.
On pourrait ressortir nos vieux Fein CO², on ne tirerait pas plus mal ! ptdr
A 25 mètres, comme à 50 mètres, on tire encore avec des armes de conception ancienne (DES 69, Walther GSP, TOZ 35, etc ....)
Et je ne parle pas du TAR, où on tire avec de véritables ancêtres ! thumright
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Message par davidf92 le Sam 6 Avr 2019 - 21:35

rem.44 a écrit:Pour le Morini, il commence à être un peu dépassé
mais sauf erreur il est encore en vente, non ?

Cela dit bien d'accord de manière générale pour les armes d'il y a 20-30 ans, les scores en compétition n'étaient que quelques points sous les niveaux actuels. Dans les France c'était déjà largement dans les 570 au 10m dans les années 1975 alors que le CO2 arrivait à peine (j'ai une petite collec des "cahiers du pistolier" dont le n°1 langue . J'imagine qu'il y a quand même eu des progrès notamment sur l'équilibre au départ du coup, les réglages de détente, donc moins de milliers de tirs avant de bien maîtriser une nouvelle arme ? Et tous les progrès de compensateurs en 22LR...

Mais dans ma question je pensais plus à des fragilités de conception avérées, des pb de réglage ou des séries de fabrication ayant des problèmes récurrents, des casses prématurées de petites pièces. Par exemple les fragilités des LP50.
Donc si vous avez des détails là-dessus...

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Message par jeancri le Dim 7 Avr 2019 - 12:30

Le seul "reproche" que je pourrais faire au Morini, c'est qu'on ne peut pas régler l'angle de la crosse ..... mais cela peut convenir à ceux qui ont une position de poignet assez droite.
Par contre ceux qui ont une position du poignet type "pistolet libre" sont embêtés. Il faut trafiquer la crosse.
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Message par davidf92 le Dim 7 Avr 2019 - 15:21

Merci jeancri, je ne me serais pas douté de ça, surtout venant d'un spécialiste de la crosse. A priori ça ne me gênera pas trop mais du coup un essai s'imposera. Merci du tuyau.
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Message par nonoboss77 le Dim 7 Avr 2019 - 17:41

De mon point de vue, une crosse doit toujours être adaptée. La pâte à bois est indispensable.
Le P8X apporte encore plus de réglage de toutes sorte par rapport au P44. Du style, pour régler une compensation du dévers. La ligne de visée semble un peu abaissée.
En gros, si vous tirez avec un style non conformiste : oeil opposé, poignet très droit, dévers; cette arme peu permettre d’adapter plus facilement son style. Sur un Steyr par exemple, le mouvement d’angle en lacet est perdu dès que l’on dévisse la crosse.

La réputation des Morini est excellente. Mais surtout à prendre pour la détente électronique, qui n’a pas d’équivalent en douceur. La visée est très proche de la main.
Je ne vois pas d’explication à la surabondance du modèle en occasion.
Cesare Morini à refusé de faire une évolution de son modèle CM162 (hormis le Titanium). Le CM200 EI est issu d’un demande des pays asiatique et ne remplace donc pas le CM162. Grâce à eux nous verrons l’intérêt du fourreau de canon en carbone.
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Message par jciar le Dim 7 Avr 2019 - 19:15

Et de la poignée réglable avec l'adoption de électronique du Pistolet libre !
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Message par jciar le Dim 7 Avr 2019 - 19:18

Et de la ligne de visée reculée comme chez STEYR et d'un absorbeur avec le canon percé comme chez STEYR !

A y regarder de plus près ça fait pas mal d'évolutions en tout cas plus qu’il n y parait a première vu.

J'ai bien envie de me laisser tenter !!
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Message par nonoboss77 le Dim 7 Avr 2019 - 23:16

A ma première vue, ils ont percé 3 trous dans le canon (on appelle ça des évents) et mis du Carbone autour du canon, le levier de chargement et la plaque qui couvre l’electronique.
Avec ça, j’espère que le rechargement est plus léger
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Message par jciar le Dim 7 Avr 2019 - 23:27

Il y a plus d évolutions entre le morini 162 et le 200,que le Steyr evo 10 et Lp 10
Si le carbone sur le canon ne te plait pas tu peux l enlever !
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Message par rem.44 le Dim 7 Avr 2019 - 23:45

jciar a écrit:Et de la ligne de visée reculée comme chez STEYR ...

En revanche, pas sûr que ce soit forcément une évolution si positive que ça ... euh
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Message par jciar le Lun 8 Avr 2019 - 10:26

Pour le commun des tireurs tu as raison ! mais ce type de pistolet est optimisé pour les champions et nous pauvres mortels on doit s'adapter !

j ai envie de passer à l’électronique entre le 162 et le 200 il y a un peut plus de 200€ d'écart, je trouve que c'est pas excessif, autant profiter d'une nouveauté ! Et peut être essuyer quelques plâtres !

En tout cas esthétiquement il me plait bien ! Je viens du monde de la moto TT ou le carbone est largement utilisé, donc je ne suis pas choqué par ce matériaux. De plus je connais et j'apprécie la résistance mécanique et sa légèreté du carbone
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Message par rem.44 le Lun 8 Avr 2019 - 12:09

jciar a écrit:Pour le commun des tireurs tu as raison ! mais ce type de pistolet est optimisé pour les champions et nous pauvres mortels on doit s'adapter !

Tu as fort bien résumé la chose !
Et si tu as envie de te faire plaisir, et que tu peux le faire, n'hésite pas : on n'achète pas un pistolet 10 mètres tous les jours ! hehe
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Message par jeancri le Lun 8 Avr 2019 - 14:28

jciar a écrit:Pour le commun des tireurs tu as raison ! mais ce type de pistolet est optimisé pour les champions et nous pauvres mortels on doit s'adapter !

On dit souvent ça !!!! Un peu facile.
Tous les nouveaux modèles ont été à leur tour le pistolet des champions.
Critique récurrente, par exemple "ça ne pardonne pas les erreurs !!""
Aucun ne pardonne les erreurs !!! Simplement, certains les cachent avec leur petit sursaut au départ !!
De toute façon, la plupart des modèles récents ont sophistiqué leur mécanique pour amortir/absorber le départ du coup.
Ces pistolets absorbeurs sont justement intéressants parce que si il y écart entre le jugement du tireur et le résultat en cible cela doit pousser le tireur à trouver la cause !!!
Le pistolet tout seul ne fait que des 10 !!!!
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Message par rem.44 le Lun 8 Avr 2019 - 18:15

Pas d'accord avec toi, Jeancri .
Je pense vraiment que pour le même mouvement, le même geste, ou la même erreur, tous les pistolets ne donnent pas le même résultat en cible.
Ça peut venir de leur équilibre, de leur angle poignée-crosse, de la position de leurs organes de visée par rapport à l'axe du canon, ou leur position "sur la main", entre autres.
Certains pistolets sont plus "faciles", plus instinctifs, pour certains tireurs. Ils leur conviennent mieux, pour pas mal de raisons, plus ou moins conscientes, d'ailleurs : position, tenue, prise en main, verrouillage poignet, position de la tête, etc ....

Mais tout ça, ça reste du ressenti, et on a tous le sien, évidemment différent de celui des copains sur le pas de tir.
Et je comprends même qu'on ne soit pas d'accord d'accord avec moi ! hehe
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Message par jeancri le Lun 8 Avr 2019 - 19:09

Ça ne contredit pas vraiment ce que je raconte !!
Tout seul, le pistolet tape au centre !!
Je suis désolé, mais pour moi la même erreur donne le même résultat en cible quelque soit le pistolet. La différence est dans l'analyse plus ou moins évidente que l'on peut en faire.
Avec les pistolets type Steyr, qui n'ont pas de réaction au départ, l'erreur est manifeste si le pistolet bouge. Avec un pistolet qui a une petite réaction, type Morini, la petite réaction au départ a tendance à cacher l'erreur au tireur.
Quand je parle d'erreur, je ne parle pas d'erreur de visée !!!
Je parle de ce qu'on appelle grossièrement "coup de doigt" qui sauf chez les débutants est un coup de poignet, une crispation des autres doigts de la main, un accompagnement du départ ....
Tu mets en évidence plutôt les préférences personnelles des tireurs ... Ce que la diversité des pistolets d'aujourd'hui permet de satisfaire. Les possibilités de réglage doivent jouer sur les performances, mais à mon avis, très peu.
J'ai pu voir Skanaker tirer 393 - record du monde de l'époque - en 1979 ou 1980 avec le Fein 65, où pas grand-chose se réglait !!! Depuis les meilleurs mondiaux ont fait un peu mieux avec les armes modernes, mais pas tant que ça - 4 points sur 600 !!

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Message par davidf92 le Mar 9 Avr 2019 - 17:07

Bonjour,

Puisqu'on parle des armes un peu anciennes, pour moi un important point de comparaison entre un pistolet d'il y a 30-40 ans et d'aujourd'hui, est la forme de la crosse. Je rejoins en cela la remarque de  nonoboss77 qui écrit qu'une poignée doit toujours être adaptée.
Quand on voit les pistolets de cette époque, tous étaient largement plus adaptés à ce niveau qu'on n'a tendance à le faire actuellement, pour certains c'est à peine si on voyait encore le bois. D'accord, les poignées anatomiques étaient à leur début, mais quand même !

L'alignement, le verrouillage, la séparation de l'index et le risque de coup de doigt... beaucoup se joue là et on est tous d'accord. Or je crois justement que c'est là au niveau de la crosse que se fait en grande partie la différence d'aisance, de perception par le tireur et de résultat, entre une arme et une autre, ce que l'on attribue en partie par erreur à la construction, la géométrie ou la cinématique de l'arme. Les réglages (3 axes, dévers) améliorent pas mal les choses mais ne corrigent en rien l'adaptation de la crosse à la main du tireur, c'est-à-dire la répartition des zones de contact ou d'absence de contact et surtout la position de ces zones par rapport à l'axe du canon. A l'époque peu ou pas de réglages donc obligation d'adapter, aujourd'hui beaucoup de réglages et on croit que cela solutionne tout, ce qui est faux. Toutes les mains sont différentes et ça n'a pas changé.

Allez je me lâche, envie d'écrire. Je développe un peu avec quelques exemples que je connais :

Les Steyr par exemple ont une poignée plutôt creusée qui, non modifiée, convient bien à une main charnue. Mais si vous avez la paume très creuse vous aurez un mauvais appui au niveau des éminences  thénar et hypothénar, donc un verrouillage plus fragile et désaxé, donc une faute aggravée même sur un très léger coup de doigt ou perte d'alignement. Ce qui contribue à la perception d'une arme qui "ne pardonne rien". Les poignées Fein ont une forme plus "moyenne". Pour moi qui ai des grandes mains taille L mais peu charnues, je peux "chausser" un Fein AW93 du premier coup quasiment sans modif alors que sur un LP10 ou LP50 je dois charger plus d'1cm derrière et autant devant, et je ne parle même pas du Hämmerli SP20.
Les poignées Morini semblent plus "remplies" derrière et convenir donc à des paumes moins charnue et des mains plus fines, et je me demande si ce n'est pas pour cela qu'on voit beaucoup de Morini entre les mains des féminines. Sur une Morini à main égale on a aussi un meilleur contact sur la poignée dans l'axe du canon. Ca ne changera rien pour tireur de haut niveau qui aura un verrouillage parfait, mais pour un tireur un cran en dessous ça donne l'impression que le Morini bouge moins et "pardonne plus".
Les Morini ont aussi un creusement plus marqué sur l'axe vertical au milieu de la poignée (côté paume) donc moins de contact avec l'articulation des premières phalanges (sur des mains un peu osseuses), donc moins de déviation par rapport à l'appui idéal des doigts sur la seconde phalange dans l'axe du canon. Exactement comme les poignées Rink.
Autre exemple encore, sur une poignée Steyr les dimensions  sur l'axe avant/arrière sont exactement les mêmes du S au L, il n'y a que la hauteur de la poignée (donc la largeur de la main) qui change. Ce qui fait qu'avec une grande main il faudra presque certainement charger à la pâte à bois pour ne pas enrouler trop les doigts sur l'avant de la poignée, sinon serrage de la poignée désaxé. Mais rares sont ceux qui adaptent ça alors que ce devrait être indispensable. D'ailleurs c'est bien pour cela que Steyr est le seul à faire des poignées spéciales pour doigts longs. Les autres marques augmentent la taille de la poignée de manière plus homogène.
Un dernier exemple, les poignées de différentes marques ont un creusement plus ou moins marqué pour l'auriculaire (à l'avant de la poignée) et cela influe aussi sur la réaction de l'arme au départ du coup sur un serrage inadapté entre 3 les doigts. Influence évidemment encore plus grande aux armes à feu. Alors que d'une personne à l'autre on a un auriculaire plus ou moins long par rapport aux autres doigts. Là aussi très rares sont ceux qui adaptent leur poignée.

Je suppose qu'absolument chaque marque a ainsi ses particularités de forme de crosse, même si je n'ai mentionné ici que celles que je connais. L'essentiel à retenir est que la forme de la poignée joue un rôle très important, et que dans bien des cas on devrait s'intéresser à l'adaptation (voire achat d'une crosse sur mesure, 200-300€) plutôt que se désoler d'une arme qu'on sent mal et que l'on va vendre à regret.

Finalement c'est comme pour les chaussures et les fringues : beaucoup d'entre nous heureusement ont des mensurations proches de la moyenne et presque tout leur va, d'autres vont galérer toute leur vie.

Bon, tout cela étant dit merci à tous pour vos réponses à ma question initiale. Du coup je vais plus m'intéresser au Fein P8X et ne pas négliger le Morini 162.

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Message par gha47 le Mer 10 Avr 2019 - 11:25

Je suis pleinement d'accord avec l'intervention de David : à lire avec attention ….
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