Marge de blanc

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Marge de blanc

Message par lulu berlu le Dim 6 Juil - 20:01

Bonjour à toutes et tous,
Voilà je vous sollicite pour tenter de m'aider à résoudre un "petit problème" que je n'arrive pas à dépasser. J'ai commencé le tir il va y avoir un an en septembre, mes résultats ont progressé aussi en rapport avec mon entrainement ( je fais du 10 mètres en pistolet) , mais j'ai un gros problème pour trouver une marge de blanc qui me soit confortable. Ma marge de blanc n'est jamais stable, j'en change régulièrement, y compris parfois en plein match chargé , et c'est la cata! J'arrive bien à avoir une stabilité latérale ( ça reste maintenant dans les zones 9 et 10), mais j'ai toujours entre 10 et 20 plombs par match qui se "balladent" sur l'axe verticale entre le 7 à midi et le 7 à 6h00. C'est rageant car c'est vraiment pour moi un problème de zone de confort visuel ( je précise que j'accommode bien ( en générale) sur mes organes de visée et non sur le visuel). Je fais maintenant autour de 550 pts à chaque fois, et l'analyse de mes cartons met en lumière une réserve "perdue" de 10 à 15 points. Quelqu'un aurait-il une idée, une astuce, un conseil ? Merci.
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Re: Marge de blanc

Message par Cyn le Dim 6 Juil - 20:58

Pour apprendre à toujours descendre au même endroit, tu peux matérialiser la zone dans laquelle tu vas lâcher. Au début de la méthode la "patate" va être un peu large puis ensuite tu peux la réduire.
Tu peux aussi matérialiser la hauteur ta marge de blanc par une ligne un peu large ( ou deux ) et tu t'obliges à descendre toujours en dessous ( ou dedans )

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Re: Marge de blanc

Message par Invité le Dim 6 Juil - 21:11

Je suis carabinier mais il me semble que la marge de blanc "habituelle" correspond visuellement a la marge de blanc ente guidon et hausse, une certaine symétrie en quelque sorte.

smwink

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Re: Marge de blanc

Message par lulu berlu le Dim 6 Juil - 21:18

Merci Cyn je vais essayer la patate... thumright
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Re: Marge de blanc

Message par Cyn le Dim 6 Juil - 23:05

shpol a écrit:Je suis carabinier mais il me semble que la marge de blanc "habituelle" correspond visuellement a la marge de blanc ente guidon et hausse, une certaine symétrie en quelque sorte.

smwink

Tu peux développer s'te plaît euh
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Re: Marge de blanc

Message par Invité le Dim 6 Juil - 23:43

Cyn a écrit:
shpol a écrit:Je suis carabinier mais il me semble que la marge de blanc "habituelle" correspond visuellement a la marge de blanc ente guidon et hausse, une certaine symétrie en quelque sorte.

smwink

Tu peux développer s'te plaît euh

vi... bien sûr (pas simple toutrouge )

Alors , on est en situation de visée, on fait en sorte que marge de blanc entre le visuel et le haut du guidon soit égale à la "lumière" ou "marge de blanc" que l'on distingue de part et d'autre du guidon.
Ce qui fait que lorsque l'on est en visée, la marge de blanc entre le guidon et la hausse (de chaque côté du guidon donc) est égal à la marge de blanc entre le haut du guidon et le visuel.
Les marges de blanc étant de la même valeur, l'oeil prend plus facilement un repère (grâce à l'égalité des marges de blanc), et la marge de blanc sous le visuel est plus facile à reproduire régulièrement...

Je ne suis pas sûr que ce soit clair toutrouge , est ce que c'est mieux comme çà , bisou

smwink

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Marge de blanc

Message par jeancri le Dim 6 Juil - 23:46

Bonsoir,

À l'expérience il m'apparaît que la marge de blanc réelle dépend de la distance à laquelle accommode réellement l'œil.
C'est à dire qu'a marge de blanc apparente identique, si l'œil accommode plus loin que le guidon, la marge de blanc réelle n'est pas la même et donc le groupement va se déplacer verticalement.
Or, on peut avoir l'impression d'avoir les instruments de visée nets sans que l'œil soit réellement sur le guidon !!!!!
Donc pour moi, le challenge c'est d'être sûr que l'œil est effectivement en train d'accommoder sur le guidon.

A+
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Re: Marge de blanc

Message par lulu berlu le Lun 7 Juil - 0:23

SHPOL, tes explications sont en fait assez claires, merci. A mettre en pratique maintenant. smwink
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Re: Marge de blanc

Message par Gib le Lun 7 Juil - 0:47

Non, la marge de blanc n'est pas la même., de chaque coté du guidon c'est un centrage facile à faire.
Entre le haut du guidon et la zone noire du carton il faut plus (1.5 à 2 fois) pour plus de confort.
Il faut s'éloigner du noir pour éviter la sensation du "bougé" permanentet ne pas en être trop loin pour mémoriser cette zone.
Le bon exemple est donné par Cyn dans par les zones de lâcher.
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Re: Marge de blanc

Message par Cyn le Lun 7 Juil - 1:02

shpol a écrit: vi... bien sûr (pas simple toutrouge )

Alors , on est en situation de visée, on fait en sorte que marge de blanc entre le visuel et le haut du guidon soit égale à la "lumière" ou "marge de blanc" que l'on distingue de part et d'autre du guidon.
Ce qui fait que lorsque l'on est en visée, la marge de blanc entre le guidon et la hausse (de chaque côté du guidon donc) est égal à la marge de blanc entre le haut du guidon et le visuel.
Les marges de blanc étant de la même valeur, l'oeil prend plus facilement un repère (grâce à l'égalité des marges de blanc), et la marge de blanc sous le visuel est plus facile à reproduire régulièrement...

Je ne suis pas sûr que ce soit clair toutrouge , est ce que c'est mieux comme çà , bisou smwink

Alors on va simplifier un peu tout ça...
L'espace compris entre le coté du cran de mire et le coté du guidon s'apelle 'lumière". Donc tu préconiserais d'avoir pour marge de blanc un espace équivalent à celui des lumières de la hausse...
En fait c'est beaucoup trop compliqué à vérifier quand on est en visée !!!
De plus, la largeur du cran de mire peut être changée en fonction de la façon dont l'oeil percoit la lumière ambiante sur le pas de tir.
Ce qui , dans ta théorie, impliquerait un changement de la taille de l'espace haut du guidon/bas du visuel pour garder la notion "d'égalité"... donc un changement de marge de blanc et forcement un changement des réglages pour ne pas tirer trop haut ou trop bas...
Ca me semble beaucoup trop complexe à gérer, on en a déjà pas mal à faire !!!

La marge de blanc permet de s'éloigner du bord du visuel afin de ne plus en tenir compte, comme s'il n'existait pas.
Cela permet d'aborder un tir en restant concentré sur le lâcher et en évitant de repasser en visée prioritaire...
Un lâcher de qualité permettra toujours de sauver la situation sur une visée moyenne, mais pas le contraire... vu que l'action du doigt sur la queue de détente mal réalisée peut avoir un effet désastreux sur la visée donc sur les impacts, il est bien plus payant de prévilégier le lâcher en y mettant un maximum de concentration.
Bien entendu, cela implique que le tireur arrive à avoir un bon blocage du poignet ce qui réduira les gros problèmes d'écarts angulaires.
Quelques écarts parallèles avec un bon lâcher, ne seront jamais aussi catastrophiques qu'un écart angulaire amplifié par un lâcher de merde !
Matérialiser la zone de lâcher va permettre un apprentissage de la zone à atteindre pour attaquer l'action du doigt en ne tenant pas compte du viduel.
Ca peut paraitre un peu bizarre au début, mais ça permettra de moins se voir bouger et surtout comme on n'essayera pas d'avoir une visée parfaite, on aura moins tendance à faire des coups de doigt pour tirer sur une visée stable...
La patate matérialise la zone d'acceptation du bouger, elle se réduira en cours de saison avec un accroissement de notre stabilité globale.
Si la crosse est bien faite et le poignet bloqué, pas de raison d'avoir une visée pourrie ! Donc on va pouvoir se concenter sur notre lâcher.
Le reste n'est qu'acceptation mentale de changer nos habitudes et de poser sa visée dans une zone qui n'est reliée à rien !
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Re: Marge de blanc

Message par persan le Lun 7 Juil - 14:19

bien dit, Cyn, d'autant plus qu'on peut facilement vérifier qu'avec un bon alignement des organes de visée, on peut envisager sans danger un déplacement assez ample dans "la zone d'acceptation", sans dommage sur la qualité de l'impact...(on peut rester dans le "10" avec déjà une bonne erreur parallèle.
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Re: Marge de blanc

Message par Invité le Lun 7 Juil - 14:43

shpol a écrit:Je suis carabinier mais il me semble que la marge de blanc "habituelle" correspond visuellement a la marge de blanc ente guidon et hausse, une certaine symétrie en quelque sorte.

smwink

J'avais bien dit "il me semble", et c'est effectivement ce que je crois avoir vu maintes fois sur les documents techniques, c'était donc une simple volonté de faire avancer le sujet.
Vos commentaires ont pu faire la vraie "lumière" sur la procédure plus réaliste à mettre en oeuvre, d'autant qu'étant carabinier, il fallait mieux l'expérience pistolière pour répondre à cette question.

smwink


Dernière édition par shpol le Ven 11 Juil - 1:03, édité 1 fois

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Message par jeancri le Lun 7 Juil - 16:03

Si je peux donner mon avis, je ne pense pas du tout que l'on puisse assurer un bon tir, tir après tir, en pensant de manière prépondérante au lâcher.

Si on délaisse la visée pour se concentrer sur l'index, forcément, même si c'est un temps très court, la visée sera quelconque et les groupements également.
Par contre, si on enclenche le lâcher en arrivant dans sa zone de stabilité et puis on bascule en lâcher inconscient en se concentrant uniquement sur la visée, jusqu'au départ, on arrive à des groupements remarquables.

Se concentrer sur le lâcher veut dire lâcher quasiment volontaire.
Donc cela contredit le principe qui est d'être surpris par le départ.

Bien sûr il faut travailler et travailler finement cette synchronisation.

À la prochaine ...

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Re: Marge de blanc

Message par MA DALTON le Lun 7 Juil - 21:24

merci
MERCI à LULU la Sardine d'avoir posé la question, merci aux autres d'avoir répondu et merci à SHPOL d'avoir fait apparement une "erreur"

En effet moi qui suis pistolière j'avais en tête la meme chose que lui c'est à dire la meme marge de lumière à gauche du guidon, à droite du guidon et entre le haut du guidon et le visuel !

Le pire c'est que je suis persuadée d'avoir lu ca quelque part, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Pour en avoir discuté au téléphone avec SHPOL il a aussi cette image en tête, mais lui est pardonné car il est carabinier. Pour tout vous dire j'ai déjà entendu en école de tir ces memes propos sur la marge de blanc

Malheureusement j'ai commencé le tir à l'age adulte et je n'ai jamais eu la chance d'avoir un instructeur

Donc si je comprends bien cela fait presque 20 ans que je fait la meme erreur, car en fait je prends très très peu de blanc.

Demain je dois aller au stand pour tester mon PARDINI (voir autre message concernant problème ejection), je vais donc en profiter pour travailler ma marge de blanc

Finalement malgré les heures que je passe au stand j'ai l'impression de ne jamais évoluer et je ne comprends pas pourquoi, l'erreur vient peut être de là.

finalement les questions qui paraissent évidentes à certains sont celles que l'on osent jamais poser ?

smwink
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Message par jeancri le Lun 7 Juil - 23:20

Il faut dire qu'il n'y a pas de vérité absolue en la matière.
Je crois qu'il faut "jouer" avec son confort personnel.
Si on prend une marge de blanc importante, le bougé apparent diminue. Mais si on est trop loin, l'œil peut avoir une plus grande tendance à aller voir le visuel. Classiquement on parle d'une zone.

Un autre paramètre dont on ne parle pas trop, c'est la largeur du guidon. Je mets toujours un guidon très large. en tout cas plus large que le guidon proposé en standard. Avec un guidon large, le bougé apparent est moins fort.
Il faut aussi faire des essais avec la largeur des lumières latérales au guidon. Et ainsi voir l'incidence sur les groupements.
Les lumières doivent être choisies plutôt fines mais qui laisse le guidon net sans effet de halo. Et pas trop larges pour que le guidon ne "flotte" pas trop.

Le problème ne vient peut-être pas uniquement de la marge de blanc.

JC
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Re: Marge de blanc

Message par Invité le Lun 7 Juil - 23:26

Bon et bien voilà le document en question....



Je me rens à l'évidence que mes problèmes de vue ne datent pas d'aujourd'hui, car finalement, l'illustration est trompeuse.
En effet les symboles indiquant les marges de blanc sont tellement semblables qu'il est facile de les confondre. toutrouge:

Et j'ai l'impression de n'être pas le seul à m'être fait avoir, mais on est une équipe, on reste soudés... hein MA bisou

smwink

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Re: Marge de blanc

Message par Cyn le Jeu 10 Juil - 0:12

Jeancri a écrit:Si je peux donner mon avis, je ne pense pas du tout que l'on puisse assurer un bon tir, tir après tir, en pensant de manière prépondérante au lâcher...Jeancri
C'est dommage... c'est la méthode employée par les meilleurs tireurs mondiaux, y compris certains de nos représentants aux J.O. 2008 !!!

Jeancri a écrit:... Si on délaisse la visée pour se concentrer sur l'index, forcément, même si c'est un temps très court, la visée sera quelconque et les groupements également... Jeancri
Bien au contraire... pendant une visée prioritaire c'est la visée qui va conditionner le lâcher avec une énorme propension à lâcher dès qu'arrive une stabilité parfaite... bonjour les coups de doigt !

Jeancri a écrit:... Se concentrer sur le lâcher veut dire lâcher quasiment volontaire. Donc cela contredit le principe qui est d'être surpris par le départ...Jeancri
Oui un lâcher travaillé et retravaillé pour être le plus progressif et le plus parfait possible. Quant à la surprise du départ du coup... c'est une belle hérésie que l'on apprend aux débutants pour éviter qu'ils n'appuient dès qu'ils constatent un semblant de stabilité dans leur montée de mayonnaise !

Pour avoir un bon lâcher il faut bien connaître sa détente : avec une bon réglage on doit être capable d'aller jusqu'à l'ultime limite de l'accrochage mais sans le déclencher.
Lorsqu'on est capable de faire ça les doigts dans le nez, on arrivera toujours à bien gérer son lâcher donc pas de place à l'improvisation... Juste avant le décrochage on repasse sur la visée et le coup part... Pas de coup de doigt + une visée correcte = une réussite à tous les coups !

Jeancri a écrit:Bien sûr il faut travailler et travailler finement cette synchronisation. Jeancri
Ça je suis d'accord... j'ai repris le 10m il y a 3 semaines , en 10 heures d'entraînement je n'ai pas tiré debout plus de 20 minutes et encore tout sur plaque, le visuel ça sera vers fin septembre !
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Re: Marge de blanc

Message par lud59 le Jeu 10 Juil - 0:28

Je PENSE (je ne fais que penser...) que l'idéal, c'est deja d'avoir des reperes !
bon pour dire ca je peux me taire OK.
Mais pour avoir ces reperes, c'est énormément de travail.
A 50m je ne les ai pas encore, a 1Om oui mais je n'arrive pas toujours a faire le coup parfait. Le coup parfait, Je PENSE, c'est (en tout cas pour moi) de monter le bras, d'attendre 2 secondes, pour gainer le bras et vérifier le serrage de crosse et la ensuite commence le vif du sujet :
j'entame mon lacher continu, constant,controlé et franc (j'ai des reperes : si je suis sur le point dur trop tot ou trop tard par exemple, je pose bien entendu) je continu de presser et ma vision des organes de visée est périphérique, je ne suis pas concentré dessus.
J'arrive dans la zone de lacher et je continu de presser (huum je sens que ca se rapproche...)hop je saute sur les organes de visée et je les fixe a fond, m'accroche deux trois secondes maxi (le lacher va se poursuivre tout seul grace a la mémoire tactile) bing ca péte, c'est net je tiens et je raméne mon 10
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Re: Marge de blanc

Message par mimi le Jeu 10 Juil - 8:26

j'entame mon lacher continu, constant,controlé et franc (j'ai des reperes : si je suis sur le point dur trop tot ou trop tard par exemple, je pose bien entendu) je continu de presser et ma vision des organes de visée est périphérique, je ne suis pas concentré dessus.

une petite question qui me traverse l'esprit lud:quand tu parles de point dur,je pense qu'il sagit de la bossette?donc quand tu commences à redescendre tout doucement ton bras, ta pression sur la queue de détente est continue pour arriver bien en face de ta cible,attraper la bossette et lacher ton coup.
moi si tu veux au moment ou je vais redescendre mon bras je récupère la bossette avant de descendre mon bras,je prends ma visée et lache mon coup.Je me demande si je ne suis pas dans le faux total ce qui expliquerait par moment de très mauvais plombs.Peux tu m'éclairer smwink
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Re: Marge de blanc

Message par Cyn le Jeu 10 Juil - 12:09

La technique de Lud est la bonne.
On pourrait juste lui apporter une petite variante : commencer à appuyer sur la détente que lorsqu'on arrive dans la zone de lâcher. C'est ce que je fais. Cela demande un bon réglage de détente, une précourse pas trop longue et un accrochage net et franc. Par contre le poids de l'accrochage ( la résistance du point dur... bossette ou point dur c'est la même chose ) doit être assez conséquent pour bien sentir la progression du lâcher.

Si pendant la descente tu viens au contact de ce point dur et que tu t'arrêtes dessus avant d'arriver dans ta zone de lâcher, le fait de reprendre ta pression sur le point dur aura tendance à te faire provoquer le départ du coup comme un réflexe conditionné à l'apparition d'une bonne visée. Et là, c'est le fameux coup de doigt !!!

Si au contraire, tu appuies sur la détente d'une façon progressive et continue, tu ne pourras pas faire de coup de doigt, puisque le lâcher ne partira pas d'un coup sans contrôle.

Cette méthode demande beaucoup d'entraînement pour arriver à avoir un lâcher continu non soumis à la perfection de la visée.
Comme je l'ai déjà expliqué plus haut dans le post, ta visée aura beau être parfaite, le coup sera mauvais si ton lâcher l'aura été aussi. Par contre, avec un lâcher progressif et continu et surtout un bon blocage du poignet tu pourras toujours assurer un coup au minimum moyen, en fonction de ton bougé dans la zone de lâcher. Mais cela relève plus de ta stabilité dans ta position, et non plus d'un problème blocage du poignet/coup de doigt.

Pour travailler cette méthode, il faut d'abord accepter un retour à "l'école de tir" et travailler assis, l'arme en appui ( et tant pis pour notre amour propre que certains compétiteurs pourraient mettre à mal en se moquant de nous... on leur mettra la pile en match !!! )

Dignes paroles d'un de nos grands tireurs français ( merci coach langue ... )
Il te faudra 1000 coups pour comprendre la technique
2000 coups pour l'intégrer
3000 coups pour être régulier
et 4000 coups pour la maîtriser à fond

Oui, je sais.... c'est dur la vie d'artiste mdr1
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Re: Marge de blanc

Message par mimi le Jeu 10 Juil - 13:27

merci cyn pour toutes ces précieuse informations,je crois que je vais tout reprendre à o.Juste encore une petite question, avec ma façon de tirer j'arrive à tourner autour de 549 voir 555,tu penses qu"en essayant ta technique il est envisageable de grapiller quelques points;je n'ai jamais dépasser 555,je stagne... smwink
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Re: Marge de blanc

Message par lud59 le Jeu 10 Juil - 13:53

oui je pense mimi
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Re: Marge de blanc

Message par mimi le Jeu 10 Juil - 14:21

merci lud thumright ,au travail smwink
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Re: Marge de blanc

Message par Invité le Jeu 10 Juil - 15:09

Lud et Cyn merci merci merci

Vos messages sont excellents, a transférer sans problème pour la carabine... un grand merci à vous bisou

smwink

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Re: Marge de blanc

Message par Cyn le Jeu 10 Juil - 15:41

Merci Shpol...

Mais je ne suis pas sûre que ce soit la même méthode pour la carabine...
Si mes informations sont exactes, la méthode enseignée par une entraineur suisse pour bon nombre de tireurs de très haut niveau serait de venir sur le point dur quand on est sur le point zéro, puis appuyer doucement pour que le départ du coup coïncide avec l'arrivée dans le 10. Donc le tireur doit choisir un repère à partir duquel il commence la pression finale, et si le coup part avant l'arrivée dans le 10, on rajoute juste un peu de poids sur le point dur et le contraire si le coup ne part pas en arrivant dans le 10...

Mais bon... il vaudrait peut-être mieux demander confirmation à nos amis carabiniers suisses ou bien à d'autres carabiniers du forum smwink
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