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Message par jicé le Mer 10 Mar 2010 - 20:13

balance
bonjour
je tirais jusquà très recemment avec un guidon plexi 4.0, j'avais de bonnes annonces avec ce dernier, mais le fait d'avoir un visuel pas toujours stable en visée, inhibait un peu le lacher car l'impression de décentrage était flagrante.
Je suis passé au 4.2, et hop, j'arrive à mieux lacher car le centrage du visuel est plus facile et l'instabilité est ressentie comme moins "bloquante" pour lacher. ça c'est pour leplus. Par contre, mes annonces sont moins précises et je pense etre sur un gros 9 et je ramène un 8 etonnement
je ne sais plus que penser.
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Re: dilemne

Message par Le Sergio le Mer 10 Mar 2010 - 20:26

Salut JICE

Moi aussi je tire avec une bonne marge de blanc.
J'ai besoin de ca pour '' caler '' correctemet le visuel au centre et pour lacher.
Même si de 4 à 4,2 n'est pas une progression énorme de l'ouverture, il faut le temps de s'y habituer.
Un centrage imparfait te fera sortir, bien sur. Mais ce mauvais coup réalisé avec une marge de blanc appréciable te permettré de rendre compte de cet écart lors de ta tenue. De ccomprendre pourquoi, et d'en tirer un enseigement pour le coup suivant.
A l'inverse, un guidon trop petit ne te permettra pas d'aprécier ton centrage ni même de voir ton bouger ou ta réaction au laché.
Comme tu le précises bien, ta décision de lacher sera d'autant plus rapide avec l'appréciation facilité d'un bel anneau blanc régulier autour du visuel.
Pour chacun d'entre nous, il s'agit d'un confort visuel et donc il n'y a pas de règle absolue.

Mais, laissons la parole aux spécialistes :


Dernière édition par Le Sergio le Jeu 11 Mar 2010 - 11:45, édité 1 fois
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Message par eiffel le Mer 10 Mar 2010 - 21:03

Hello JC,
le fait d'agrandir ton guidon te permet justement de ne pas inhiber ton action sur la détente car cela te permet de lâcher dans une phase de moins grande stabilité(une stabilité "acceptable"...) qui te permet de rester dans des groupements biens supérieurs à ceux réalisés avec des plus petits diamètres de guidon.
En stage national de début de saison nous tirions avec le tunnel sans guidon. Les résultats sont impressionnants, par exemple tu ne sors pas du 9 couché...
Dans ton cas tu ne peux pas juger de l'efficacité d'un tel changement après 2 où 3 tirs...persévérance et expérimentations diverses vont être ton lot dans les mois à venir !
Personnellement je tire à 4.3, 4.4 à 10m.
En dessous il faut être super stable et avoir une excellente coordination visée-lâcher-tenue ce qui implique une longue pratique du sujet.
On se voit à Vire peut-être ? smwink
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Re: dilemne

Message par jicé le Mer 10 Mar 2010 - 21:43

salut
je suis bien conscient que ce changement demandera quelques séances vant d'etre integré mais déjà, lacher en confiance est un plus appréciable pour moi meme si c'est pas toujours des 10 siffle
je serai à vivre avec un collègue carabinier, nous tirons la première série du samedi c'est pas un truc pour les leve tard mdr1 .
par contre, je serai à la finale de la coupe à 15h00 le samedi.
smwink
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Re: dilemne

Message par Invité le Mer 10 Mar 2010 - 22:39

Un guidon de plus grande ouverture est plus confortable pour lacher, mais cela ne veut pas dire que tu as plus de tolérance d'erreurs en cible.
Il faut donc quand même faire le boulot.
Le guidon plus large rassure, et le premier avantage est d'être moins hésitant et donc de modérer coups de doigt et visées trop longues, ce qui n'empêche pas de soigner quand même sa visée.

Pour pouvoir tirer avec des petits guidons, il faut avoir de l'assurance et une superbe stabilité.

smwink

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Message par Invité le Jeu 11 Mar 2010 - 0:25

C'est là que les RIKA , SCATT, NOPTEL ou autres peuvent être de bons appuis.
Je vais essayer d'être explicite.
tout d'abord, tu dis:

mais le fait d'avoir un visuel pas toujours stable en visée

Le visuel à priori est toujours stable, mais la visée, elle, est sans doute instable.

EIFFEL dit:"le fait d'agrandir ton guidon te permet justement de ne pas inhiber ton action sur la détente car cela te permet de lâcher dans une phase de moins grande stabilité(une stabilité "acceptable")".

SHPOL dit: "Un guidon de plus grande ouverture est plus confortable pour lacher, mais cela ne veut pas dire que tu as plus de tolérance d'erreurs en cible."

Je confirme ces deux dires, j'ajouterai que ce confort, ou cette non inhibition d'action sur la détente te permet de te concentrer sur le centrage en n'étant pas focalisé sur les "bougés".

En conséquence, les outils précités te montrerons que ta concentration sur le centrage diminue l'amplitude de tes déplacements en cible. (Tu vois, je dis :"déplacement en cible" plutôt que :"bougé"

En effet, si tu prends conscience de tes bougés, il est fort probable que ton oeil soit plus sur la cible que sur le guidon, et alors ton musculaire réagit à contre temps, un peu comme nous l'avons tous vécu avec nos 2 clics à gauche , puis 2 clics à droite.

Par contre si tu es sur le centrage, ton oeil sera focalisé sur le guidon.

Alors , en début de saison , entraines toi grand, puis diminues ton guidon vers l'approche de tes objectifs;


smwink

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Re: dilemne

Message par jicé le Jeu 11 Mar 2010 - 8:43

salut james
dois JE comprendre qu il faudrait que je me concentre plus sur mon guidon en visée que sur le visuel?
je remercie d avance ceux qui voudraient mettre leur grain de sel dans ce sujet?
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Message par monsieurmax le Jeu 11 Mar 2010 - 8:58

S'il en est de même à 10m qu'à 50, et je vois pas bien pourquoi ça serait différent, alors oui, il faut que tu concentres tes efforts sur ton guidon, c'est lui qu'il est important de voir net, plus que le visuel.
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Message par Invité le Jeu 11 Mar 2010 - 9:06

james a écrit:... ta concentration sur le centrage diminue l'amplitude de tes déplacements en cible. (Tu vois, je dis :"déplacement en cible" plutôt que :"bougé"


+1 ... parfaitement d'accord..

Un exercice marrant à faire à deux :
On met un grand guidon (ou on l'enlève carrément) et pendant que le copain appui sur la détente, on se concentre uniquement sur la visée.. les résultats peuvent être inattendus.

Par contre Jicé, il faut simplement se poser la question suivante :

Qu'est ce qui permet de diriger ton arme correctement vers la cible...
Réponse : tes organes de visée.

La première démarche est donc d'aligner dioptre et guidon (avec un bon placement de tête) ensuite tu accommodes ta vue sur ton guidon (net) pour amener ta visée en centrage sur la cible. A ce moment, tu dois "devenir" un oeil.
Même floue, ta cible pourra toujours être centrée dans ton guidon, alors qu'un guidon flou ne permet pas d'être efficace pour assurer un centrage optimum ( voir la cible nette ne signifie pas que le guidon est centré dessus).
C'est également vrai pour les armes de poing qui pour le coup, acceptent encore moins les erreurs d'alignement de la hausse et du guidon.

smwink

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Message par eiffel le Jeu 11 Mar 2010 - 11:54

Entièrement d'accord, il est primordial d'accomoder sur le guidon...
De toute façon, à nos ages canoniques on ne peut pas avoir guidon et cible nets (presque...) en même temps.
Une technique différente consiste à accomoder alternativement et assez rapidement sur le visuel puis sur le guidon voire sur une seule partie du guidon !
Jicé, tu peux aussi essayer une lame comme Mr Debevec... langue
Mais là, ya du boulot. siffle
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Message par jicé le Jeu 11 Mar 2010 - 12:25

BON ! j'y vois un peu plus clair (si je puis dire), d'ailleurs avant de lire vos posts, j'ai fait quelques tests de visée en essayant avec cible floue sur guidon net et inversement, je me rend compte que j'accomodais plus sur la cible au détriment du guidon.
je vous tiendrais au courant des progrès, meme si à notre age canonique, la chose peut etre ardue.
A+
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Message par Invité le Jeu 11 Mar 2010 - 13:36

eiffel a écrit:Entièrement d'accord, il est primordial d'accomoder sur le guidon...
De toute façon, à nos ages canoniques on ne peut pas avoir guidon et cible nets (presque...) en même temps.
Une technique différente consiste à accomoder alternativement et assez rapidement sur le visuel puis sur le guidon voire sur une seule partie du guidon !
Jicé, tu peux aussi essayer une lame comme Mr Debevec... langue
Mais là, ya du boulot. siffle

Là, je ne suis pas d'accord, le risque étant de lâcher sur la mauvaise image.
N'oublions pas la persistance rétinienne.
Pour étayer mon argument, je joints ce lien, Qui bien que datant de 1902 n'a il me semble jamais été remis en question de façon fondamentale.

J'insiste, le guidon, le guidon et encore le guidon.

Je sais aussi que l'insistance à rester sur le guidon demande beaucoup d'énergie, et que l'on part très vite au fond, sans certitude de revenir.

Les exercices sur cartons blancs sont là justement pour nous habituer à savoir ou poser notre OEIL.

Bon courage à toi Jicé souviens toi que le DIX n'est pas si loin, environ 90 cms.





http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/psy_0003-5033_1902_num_9_1_3469 smwink

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Message par eiffel le Jeu 11 Mar 2010 - 13:47

Cette méthode, que je n'applique pas, m'a été divulguée par un membre (trés !) connu de l'équipe de France dans les années 90...
Quant à savoir si elle est réellement efficace...?
A tester peut-être ?
De toute façon le leitmotiv est le suivant : y passer des heures et des heures...
En bonus, sur le sujet qui nous concerne, l'appréciation de la visée ne sera pas la même d'un stand à l'autre.
Je n'ose même pas parler du 50m...
smwink
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Message par Invité le Jeu 11 Mar 2010 - 14:06

Oui, Jicé,

ceux qui peuvent pratiquer ces aller retour sont des tireurs dont l'amplitude de déplacement en cible ne sort pas du NEUF (voir les outils cités plus haut.
à titre d'exemple L'amplitude des déplacements en cible de grand tireur est de l'ordre de 12mm voire moins pendant la dernière seconde ( scatt ), mais pour l'essentiel d'entre nous, nous sommes largement au dessus des 25mm voire plus. Personnellement, mon déplacement voit le 7,5 de 9H à 3 H ce qui complique la coordination.
Il est aussi fort probable que mon age mis à part, la finesse du ressenti du placement est encore à travailler pour limiter mon déplacement.

J'ai pu constater que mon bougé était moins important sur carton blanc.
De là à dire que c'est le blason qui me fait bouger, il y à un pas que je ne franchirait pas.


smwink

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Message par eiffel le Jeu 11 Mar 2010 - 14:32

Tout à fait en phase avec l'analyse de James.
J'essaie juste d'exprimer la primordialité de l'expérimentation tout azimut...
En stage, JP A m'a poussé à tester tout et son contraire, ce qui implique un investissement en terme de labeur et de temps.
smwink
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Re: dilemne

Message par jicé le Jeu 11 Mar 2010 - 15:14

ok, je m'y colle, ce sera les prochaines séances et puis ça tombe bien, je suis en plein sur le travail de la visée. alignement des organes de visée et amélioration des problèmes d'erreurs parrallèles et angulaires.
J'ai du modifier mon busc et depuis les erreurs angulaires sont résolues.
Je bouge toujours mais tout reste centré quoiqu'il arrive, si bien qu'il m'est arrivé de lacher avec un décentrage plutot important mais c'est resté dans le 9, enfin un gros 8 avec le cordon grignoté sur le 9 pour etre précis.
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Message par Ballou le Jeu 11 Mar 2010 - 15:49

Le diamètre du guidon est choisi en fonction de la stabilité.
Un tireur stable tire généralement avec un guidon d'un diamètre tendance petit pour le 10m : 4,0 environ (ça peut être 4,1 ou 3,9 voir 3,8...).
Un tireur moins stable utilise un guidon plus grand. Les guidons de 4.4 et plus sont considérés comme des gros guidons.

Lorsque l'on est peu stable, l'avantage d'utiliser un gros diamètre est de moins voir ses bougés, et d'être moins stressé pour lâcher.
A stabilité égale, avec un guidon plus petit, on perçois plus ses bougés et on n'ose pas presser la queue de détente.

Il est intéressant d'avoir un guidon réglable pour adapter le diamètre en fonction de la situation ou la stabilité serait, pour une raison ou une autre, meilleur ou moins bonne, une finale par exemple...

Ensuite concernant la visée proprement dit, il existe plusieurs modes de visées.
Avant il convient bien faire la différence entre regarder et voir.

Par exemple dans le cas d'une visée centrale : qui consiste à regarder le centre de la cible (le dix) et d'apprécier la marge de blanc avec la vision périphérique. On regarde le dix et on voit le guidon et la marge de blanc.

Dans le cas d'une visée par quartier, on contrôle la marge de blanc uniquement dans une zone (de 5h à 8h par exemple).
On regarde cette zone, et on voit la marge de blanc autour du reste du visuel avec la vision périphérique.

Dans le cas d'une vises par allers/retour, on contrôle la marge de blanc en regardant successivement et très rapidement à plusieurs endroits tout autour du visuel, ou sur une portion du périmètre, la moitié supérieur par exemple...

On s'aperçoit donc que, dans certains cas, l'attention n'est donc pas forcément placée sur le guidon, mais peut être placée sur une autre point (visée centrale).

Chaque mode de visée possède des variantes. Et chaque mode visée est, un peu comme le diamètre du guidon : plus ou moins adapté à la situation.
On n'utilise pas la visée centrale lorsque l'on bouge beaucoup. Ce mode de visée est bien adapté au couché par exemple. Pour le debout il nécessite une certaine maîtrise de sa stabilité...

Ensuite, il est intéressant d'être capable d'utiliser 2 modes de visée. D'une position à une autre (couché/debout) ou même en cours d'entraînement et de match, lorsque l'on a tendance perdre de l'attention sur la visée. On n'est plus réactif et on passe dans un mode spectateur au lieu d'agir.
Basculer à ce moment là sur un autre mode de visée permet d'apporter de la fraîcheur et de redynamiser la visée.

La première chose à faire est donc de réfléchir au choix du diamètre du guidon. Trouver le compromis entre la précision et la stabilité.

Ensuite, il est intéressant de comprendre comment on vise. Quel mode de visée est utilisé ? C'est parfois surprenant...

Enfin, tester d'autres modes de visée est très enrichissant et permet d'améliorer son bagage technique.
smwink


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Re: dilemne

Message par eiffel le Jeu 11 Mar 2010 - 16:02

Jicé, aprés l'exposé d'un technicien reconnu (Ballou) t'as plus qu'à aller au stand et t'y mettre sérieusement !
C'est enrichissant.
La découverte dans le tir est exponentielle, c'est ce qui nous embète parfois mais c'est ce qui nous motive...
Sur ce, je pars à l'entraînement.
bigrin
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Re: dilemne

Message par jicé le Jeu 11 Mar 2010 - 16:56

ouais, y a encore du taf en perspective, mais c'est super intéréssant.
celui qui s'ennuie pendant les entrainements n'a rien compris.
A+ smwink
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Message par Invité le Jeu 11 Mar 2010 - 17:03

salut ballou,

je comprends relativement les variantes de visées que tu énonces, mais je n'arrive pas a cerner laquelle pourrait etre celle que j'utilise et comme je passe par moment en mode "spectateur" l'idée de modifier ma methode de visée serait une solution a etudier pour palier a ces moments d'absences qui pourrissent certain match.
en somme as tu une methode, des reperes ou autres permettant de s'assurer de notre methode de visée ? et comment se forcer a changer une visée "naturel" a une autre ?

perso etant relativement stable j'utilise une plage de 3.8 a 4.2 a 10M en fonction de chaque situation (stress, bougée plus important, cible electronique....)

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Message par Ballou le Jeu 11 Mar 2010 - 17:29

Willy,
Tu vas t'entraîner et tu regardes tout ça tranquillement. Je suis sur que t'arriveras à mieux définir le mode de visée que tu utilises.
L'entraînement sert à s'exercer justement. C'est là que tu peux essayer un autre mode de visée et voir lequel te convient le mieux.
Après, tu peux profiter des challenges amicaux pour valider, ou non,
telle ou telle option...
Ensuite, lorsque tu as pris confiance tu n'hésiteras pas à jongler de l'un à l'autre régulièrement. Mais ça demande un peu de temps.
C'est comme tout, sinon ce serait trop facile langue

Et puis l'important également c'est d'être créatif, tu peux à partir des 3 modes que j'ai cité, "inventer" une variante perso...

Par exemple, quand je suis très stable (ça m'arrive encore parfois mdr1 ) il m'arrive de tirer en visée centrale, mais en me fixant sur le bord extérieur du guidon. Je vois donc tout l'ensemble visuel-guidon, mais sans le regarder, en vision périphérique.


Dernière édition par Ballou le Jeu 11 Mar 2010 - 21:24, édité 1 fois
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Re: dilemne

Message par Invité le Jeu 11 Mar 2010 - 18:36

en somme il faut porter son attention sur un point precis des organes de visées ou de la cibles ,comme par exemple ne pas lacher (visuellement) le centre de la cible faisant que le guidon rentre en vision peripherique...
c'est selon moi ce type de visée que j'utilise le plus en phase de grande stabilité ,car a la fin d'un tir mon oeil est toujours sur le centre de la cible meme lorsque ma carabine est entrain de rejoindre mon trepied...

tsss a quand des stages pour les vieux comme moi lol.....

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Message par Invité le Jeu 11 Mar 2010 - 20:48

En fait, il faut considérer que l'oeil accommode sur un point précis. C'est pour cette raison que si tu fixes ton regard sur le guidon, tu ne peux pas avoir une vus globale de celui ci.
Pour avoir une vision périphérique, l'oeil doit aller chercher un point imaginaire un peu plus éloigné que le guidon qui passe bien entendu par le centre exact de ta ligne de mire. En général, ton guidon se trouve très légèrement affecté par cette vison (un poil plus flou) car il n'est plus le point fixé par l'oeil.
Quand j'étais dans mon premier club et que je tirais avec ma 600, l'éclairage du stand faisait que je voyais le plomb passer très furtivement lorsqu'il traversait la zone de netteté.
Lorsque cela se produisait, c'était un dix assuré, mais il fallait pour çà une tenue irréprochable au départ du coup. Mais quelle sensation!! content

smwink


Dernière édition par shpol le Jeu 11 Mar 2010 - 22:37, édité 3 fois

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Message par Ballou le Jeu 11 Mar 2010 - 21:25

willy2d a écrit:en somme il faut porter son attention sur un point precis des organes de visées ou de la cibles ,comme par exemple ne pas lacher (visuellement) le centre de la cible faisant que le guidon rentre en vision peripherique...

Oui c'est ça thumright
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Message par Ballou le Jeu 11 Mar 2010 - 21:34

shpol a écrit:
Pour avoir une vision périphérique, l'oeil doit aller chercher un point imaginaire un peu plus éloigné que le guidon qui passe bien entendu par le centre exact de ta ligne de mire.

Pas forcément. Lis ce que j'ai écrit un peu au dessus Jean-Paul.
Tu peux contrôler la marge de blanc en fixant ton attention sur un point précis de ton guidon par exemple. Ce point ne passe pas par la ligne de mire forcément. Mais c'est une variant de la visée centrale, ou là en effet le point à fixer passe au centre...

Chaque mode de visée à des variantes plus ou moins personnelles.
Pour les arbalètriers, la vision périphérique est très importante car elle permet de contrôler la bulle sans que l'oeil se déplace sur celle-ci, donc en maintenant l'attention sur la visée.
Ca permet un gain de temps en évitant les allers retours bulle-guidon.
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