Nouveau réglement TAR

Tout comme Bren10 et Jpg73,je pratique le TAR et l’ISSF.
Et c’est bien la pratique du TAR,qui m’a donné envie d’aller à l’ISSF.
Quand on n’a pas pratiqué d’école de tir,on voit les gars de l’ISSF comme des extra-terrestres avec leurs tenues particilières, des armes parfois inanordables,des épreuves 60 BC ou 3x40 qui semblent infaisables.
Et pourtant,après une pratique du TAR avec des armes loin d’être " faciles ",on peut oser l’ISSF en faisant des scores loin d’être ridicules.
Je pense que ,quelles que soient les disciplines,la démarche pour un bon resultat en tir reste la même.

Vous ne pouvez pas imaginer à quel point cela me fait plaisir de lire ces deux dernières interventions.

Merci

Dans mon club j'impose aux tireurs qui souhaitent faire du TSV de faire au moins une saison de TAR avant d'intégrer la section

Bonjour tout le monde.

Nouveau ou pas, le règlement TAR est un bel exemple d'élasticité saisonnière depuis la création même de la discipline. ( Doux euphémisme de son préambule, "Evoluer dans le respect de ses fondamentaux ")
Les premiers à en pâtir sont les arbitres sérieux, car il y en a.
Et bien sûr les tireur.e.s.

Retour rapide sur le "calage" des armes et la compétences de certains décideurs (Pas tous) : Évoquer cette opération sans envisager son corollaire, le canon flottant, est "surprenant".
Limiter cette autorisation au fusils de 200 mètres est peu cohérent, quand on voit l'état de beaucoup de MAS 45 en 820.
Carabine sur laquelle certains n'ont pas hésité à faire flotter le tube.
Aménagement détecté ou pas au contrôle des armes ...

Bref, le règlement flotte autant que les canons de Bench, et si vous voulez rire en comparaison avec les règlements ISSF, allez donc voir les articles où il est question de la gestion du temps lors des interruptions de tir.

Je dirais qu'est ce que ca peut bien faire ?
On fait de la competion pas de la reconstitution
Ce qui se passe sous le fut peu m'importe.

bonjour bx

C'est une opinion.assez peu conforme à l'esprit initial du TAR.
Et qui le rapprocherait de l'ISR : tout est permis pourvu que çà ne se voit pas .
Et qui se défend quand on voit créer par exemple le 823 réservé aux carabines de compétition militaire.
Il y a quelque part sur ce forum un très bel échange sur les différentes façons d'aborder le TAR;

Cela n'a pas grand chose à voir avec les flous du règlement, et je donne un nouvel exemple : plus les performances montent et plus l'interdiction de piger les impacts pose des problèmes pour départager les concurrents. En 823 mais aussi 820 ou depuis que les "modifiés" voient tirer des .223 avec optique ...

amitiés !

Papa92_16

?????? Vous ne pigez pas les impacts???

Pas de pige en TAR

Et ben...sans telescope..sans accessoires vestimentaires
adh oc..sans pige....bref..de quoi en.dégoûter plus d un.. Le tir aléatoire réglo a bien trouvé son.nom..

par Air Force Aujourd'hui à 17:58
?????? Vous ne pigez pas les impacts???
Lorsque l'on dit que le règlement est .... bizarre ... et élastique...

Et pas d'incident admissible non plus ;)
(comme en TSV d'ailleurs)

L'oeil de l'arbitre est une pige à lui seul

Pour papa92, desolé mais le 823 regroupe non pas des carabines militaires de match mais des carabines d'initiation
Je t'invite à rechercher les reglements militaires US qui le prouve (j'ai la flemme de les retrouver)
Le 823 n'a pour but que d'evacuer les carabines faisant de l'ombre à la MAS 45

Ah bon.

Voici ce que j'applique bêtement dans les championnats en tant qu'arbitre TAR (national)



C'est le règlement français de cette discipline franco-française.
La motivation de la création de cette discipline reste louable mon sens, car j'ai vu cette année en 823 une "anglaise" à canon lourd flottant, crosse modifiée ( proche MSE) détente réglable, guidon tunnel et dioptre aussi performant qu'un Gehmann, qui peut concourir avec un bretelle proche 1907, car elle est d'origine.
Une MAS 45 ne joue pas dans la même cour, même préparée.

Pour les piges, croyez bien que ça nous emm...nuie souvent, et que nous appliquons la règle de "l'avantage tireur" quand deux (ou trois) avis diffèrent sur la valeur d'un impact.

Et je persiste et signe, le règlement TAR reste peu précis, avec des décisions à l'appréciation des arbitres qui nécessiteraient une concertation permanente pour assurer une équité rigoureuse lors des différentes séries d'un championnat...

Anecdote : un collègue arbitre, national ISSF et national MLAIC dit avec raison " je passerai le "National TAR" quand le règlement sera précis". Le garçon arbitre les championnats de France comme chef de pas de tir dans ses deux disciplines, il n'a rien d'un plaisantin.

Voilà.

Bonne soirée...

papa92_16 a écrit:Ah bon.

Voici ce que j'applique bêtement dans les championnats en tant qu'arbitre TAR (national)



C'est le règlement français de cette discipline franco-française.
La motivation de la création de cette discipline reste louable mon sens, car j'ai vu cette année en 823 une "anglaise" à canon lourd flottant, crosse modifiée ( proche MSE) détente réglable, guidon tunnel et dioptre aussi performant qu'un Gehmann, qui peut concourir avec un bretelle proche 1907, car elle est d'origine.
Une MAS 45 ne joue pas dans la même cour, même préparée.

Si vous etes arbitres, vous savez alors que la MAS 45 constitue 50 % des armes au CDF (une paille pour une arme pas performante)
Qu'elle est capable de grouper largement dans le 10 de la C50 (comme toutes les armes de 22lr)
Qu'elle constitue souvent une des armes sur le podium des regionnaux et des CDF.
Que les armes americaines qui ont été evincées du 820 sont des armes d'initiation ne vous en deplaise. Elles font l'objet d'un reglement (TM9-1005-206-12)

Quelle est la prochaine etape ?
Que ce qui ont des femaru, ai leur catégorie car elle ne joue pas dans la meme cours ?
Que ceux qui ont une arme à visée ouverte aient leur catégorie car elles ne jouent pas dans la meme cours que les MAS 45

Il y a un reglement certes. En tant qu'arbitre vous l'appliquez certes. C'est ce qu'on demande à un arbitre
Mais il n'en demeure pas moins stupide de decouper les catégories suivant le bon vouloir et l'envi de certains au nom d'un principe qui ne le devrait pas.

Des mots meme d'un des membres de la CNS, son reve etait de faire une catégorie uniquement avec la MAS 45. Son reve est en train de devenir realité, puisque la MAS 45 va pouvoir outrageusement dominer le 820

Bonsoir bx.

Ben oui, les arbitres français appliquent le règlement français.
Et je n'ai aucun état d'âme pour le faire, sinon, je reste à la maison !!!

En MLAIC, nous allons parfois voir l'anglaise version, car la française traduction peut manquer de précision.
Mais le TAR et les disciplines étasuniennes n'ont pas ce lien, car les affiliations de la FFTir  ne couvrent pas le TAR français, French, Französisch, Francese, γαλλική, et j'en passe.

Ceci dit, je comprend votre raisonnement.
Si je vous ai bien compris, vous comparez les instructions US à notre règlement TAR français.
Pourquoi pas ?
Je suis preneur de précisions sur le TM9-1005-206-12, car on n'est jamais trop informé, et ce que j'ai trouvé par Madame Gougueule n'est pas très convaincant.

Je partage votre avis sur la MAS 45.
Les vieux de mon âge ont pu récupérer des MAS 45 dans leur jus de stockage.
Avec deux percuteurs, ressorts, bretelle et 5 chargeurs.
Je vais vous faire rire ( ça fait beaucoup de bien) : 890 FRANCS ...`
Nous l'aimions bien cette carabine. Elle nous avait accompagné durant la PM, et nous avions appris à la présenter comme le MAS36, entre autres joyeusetés.
Un tireur-armurier de mes amis s'est amusé à en préparer une : canon flottant, bedding, détente calée sans jeu à 1,360. La chose tient le 10 d'une C50 à 100 mètres avec des cartouches Eley.
No comment.

Avec la réserve que m'impose quand même la veste rouge, je partage partiellement votre avis sur les décisions de la CNS : on pourrait volontiers considérer que par rapport à l'esprit initial de Georges Durand, des décisions "surprenantes" sont prises.
Vous comprendrez que je ne donne pas ici d'avis trop personnel, mais je me tiens à votre disposition en MP.
Synthétiquement : ou bien on reste "large" et toute carabine en .22 utilisée comme arme d'entrainement ou d'initiation par une armée régulière passe en 820, ou bien on catégorise.

Alors, les FUSTAN auront leur catégorie, les MAS45 la leur, et les Schmidt et Rubin K31 réduits, et les Mauser ..
Halte au feu !!! On accepte une Norinco modèle réduit d'un Mauser  K98 ... ah ???
Ou alors on crée des challenges par modèle d'arme.
Pourquoi pas ? Challenge MAS 36, Challenge Sch &R K31  aussi en 810, car un MAS 36 en 7,5/29 et et un K31 en 7,5 suisse, etc etc...

Je comprends votre amertume de tireur apparemment possesseur d'une carabine américaine.
Quel est l'avenir du TAR franco-français ?
Peut-on projeter ce qui se passe au USA dans le domaine du tir sur ce qui est possible en France avec les législations en vigueur ? Faut-il calquer les USA ?

Enfin, si je peux me permettre, cher bx, il ne me plait ou me déplait que les  carabines US soient d'entrainement, d'initiation, de compétition ou de cuisine, peu me chaut.
J'aime les beaux outils sportifs, j'aime que les armes de guerre aient trouvé un autre statut social en passant dans le domaine pacifique des compétitions de tir.
Le TAR français a eu le mérite de créer un support structuré qui n'existait pas en France pour l'usage sportif ces armes
Il est organisé en compétition, comme dit ailleurs sur ce forum. C'est insatisfaisant ?  Ça a avant tout le mérite d'exister et de justifier la détention de certains matériels par des civils.
Pour le reste .....

Voilà.

Bonne nuit !!!

Papa 92_16

papa92_16 a écrit:

on pourrait volontiers considérer que par rapport à l'esprit initial de Georges Durand, des décisions "surprenantes" sont prises.

Je ne comprends pas trop le sens de cette phrase. S'agit-il de décisions prises par d'autres personnes que Georges Durand? Ou par Georges Durand lui-même? Parce que, sauf erreur de ma part, toutes les décisions concernant le TAR viennent de lui.

Petite précision, tout de même, quant à l'esprit initial : Georges se présente comme le créateur du TAR. Au départ, c'est une initiative collective (dont faisait partie, notamment, Paul Chouteau).

papa92_16 a écrit:
Alors, les FUSTAN auront leur catégorie, les MAS45 la leur, et les Schmidt et Rubin K31 réduits, et les Mauser ..

Sans oublier un challenge CAMP, une carabine 100 % militaire.

bren10

Bonjour Bren, et les autres !

Vous connaissez sans doute bien Georges, je l'ai aussi côtoyé en plusieurs occasion, pas seulement pour le TAR.
Quand je parle de l'esprit initial, je veux évoquer sa volonté de maintenir un lien armée-nation après la disparition de la conscription et en lien avec l'UNOR et UNSOR.
Etant "FFtir" dans l'âme, il avait voulu que ce lien s'appuie sur l'instance sportive délégataire, plutôt que sur un organisme très lié à La Défense, comme la FCSAD devenue FCD.
En tant que fondateur, il est bien entendu à l'initiative des décisions fondamentales, par exemple la création du 821. Il m'avait même dit envisager des disciplines entièrement à percussion annulaire pour les armes de poing, menacées par des décrets hoplophobes contre le "gros calibre".
Lui seul pourrait dire si la rédaction du règlement lui a parfois échappé dans ses détails, et c'est bien ce qui nous préoccupe par exemple dans le cas des carabines américaines cité par bx19.
Force est de constater que ce Grand Ancien n'a pas agi seul, et qu'il peut y avoir eu dans les CNS des gens bien moins motivés, compétents et réellement actifs que lui. Ou animés par d'autres motivations.
Mais c'est une autre histoire, celle de toutes le fédérations sportives françaises ou pas, dès que la recherche de pouvoir ou de notoriété commence son travail de sape sur l'esprit de l'Homme...

Je vous souhaite ainsi qu'à tous les tireurs, une belle saison d'été !

Papa92_16

Re-bonjour.

Petit codicille pour bx19:

Sur mon pas de tir, lors du récent championnat de mon département, un tireur s'est présenté avec  une superbe Winchester canon lourd bronzé, crosse huilée etc.
J'avoue avoir tiqué, car la "Formule Un" évoquée dans mon post plus haut tirait juste à côté.
Ce tireur très documenté a très clairement fait allusion à un texte US qui précisait l'usage et les champs de dotation de cette arme. C'était sans doute le TM9-1005-206-12 auquel vous faites allusion.
Sa carabine a tiré en 820 sans aucun problème.
Si je peux me permettre une suggestion, faites comme en MLAIC : ayez avec vous ( version papier, c'est plus pratique ) ce document qui atteste de l'affection de votre arme dans une armée régulière.
Lors du contrôle des armes, vous serez entendu.
Bien sur, l'annexe A §4 donne une liste des armes éligibles.
Ou elle est exhaustive et on doit s'y tenir strictement, ou elle est indicative et c'est l'esprit qui prime, le fameux "spirit of the game" de nos amis étasuniens.
La parole est aux collègues "Redjackets" qui assurent le contrôle des armes au Championnat de France. "Je leur souhaite d'avance beaucoup de plaisir ..."

Amitiés sportives à tout le monde

92_16

papa92_16 a écrit:Bonsoir bx.

Ceci dit, je comprend votre raisonnement.
Si je vous ai bien compris, vous comparez les instructions US à notre règlement TAR français.
Pourquoi pas ?
Je suis preneur de précisions sur le TM9-1005-206-12, car on n'est jamais trop informé, et ce que j'ai trouvé par Madame Gougueule n'est pas très convaincant.

Non
Le réglement que je cite est un manuel technique militaire indiquant les armes de petits calibre en services dans l'armée pour l'instruction des recrues
Ce manuel démontre que les armes qui ont été "versées" dans la catégorie carabine militaire de match n'en sont pas et sont des carabines d'instruction.

papa92_16 a écrit:

Avec la réserve que m'impose quand même la veste rouge, je partage partiellement votre avis sur les décisions de la CNS : on pourrait volontiers considérer que par rapport à l'esprit initial de Georges Durand, des décisions "surprenantes" sont prises.
Vous comprendrez que je ne donne pas ici d'avis trop personnel, mais je me tiens à votre disposition en MP.
Synthétiquement : ou bien on reste "large" et toute carabine en .22 utilisée comme arme d'entrainement ou d'initiation par une armée régulière passe en 820, ou bien on catégorise.

Sauf que comme dit plus haut, on catégorise mal. Et la manoeuvre est apparue comme celle d'evincer les concurrentes de la MAS 45. elle aurait été moins ridicule en appelant la discipline "carabine à dioptre" et en y mettant des carabines pouvant recevoir des dioptres (Enfield, K31 ...). Moins ridicule aussi si on avait verifié le nombre de candidat potentiel de cette discipline pour s'apervevoir qu'elle reresente 20% de toutes les carabines utilisées aux regionnaux (certains departements n'en ont meme pas vu une seule)

papa92_16 a écrit:
Je comprends votre amertume de tireur apparemment possesseur d'une carabine américaine.
Quel est l'avenir  du TAR franco-français ?
Peut-on projeter ce qui se passe au USA dans le domaine du tir sur ce qui est possible en France avec les législations en vigueur ? Faut-il calquer les USA ?

Non je ne suis pas possesseur d'une de ces carabines. J'ai une MAS45, un MAS36 TR, des Schmidt Rubin de petit calibre et un Enfield N8.
Mais pas de carabine americaine
Toutes les carabines admissibles que j'ai tienne le 10 même mon MAS 36 TR (replique sur base de canon MAS 45)
J'utilise une N8 pour le TAR et je n'ai jamais reclamé une catégorie pour me sentir moins desavantagé quand je tire avec ma monocoup pas reglable en dérive.
Quand je fais un mauvais score, je ne mets pas mes resultats sur le compte que les autres ont des carabines meilleurs et que c'est pas juste. J'ai été mauvais un point c'est tout.

En fait le 820 ne demandait rien c'est je ne sais qui, qui s'est senti d'une mission de le remodeler alors qu'il avait deja son jouet avec le 823. 823 ancienne formule que j'aurais été pret à faire avec un MAS 36 pour le fun. Mais comme les dieux du TAR on decidé de tout changé, il reste au coffre, lui preferant une autre arme.

papa92_16 a écrit:
Enfin, si je peux me permettre, cher bx, il ne me plait ou me déplait que les  carabines US soient d'entrainement, d'initiation, de compétition ou de cuisine, peu me chaut.
J'aime les beaux outils sportifs, j'aime que les armes de guerre aient trouvé un autre statut social en passant dans le domaine pacifique des compétitions de tir.
Le TAR français a eu le mérite de créer un support structuré qui n'existait pas en France pour l'usage sportif ces armes
Il est organisé en compétition, comme dit ailleurs sur ce forum. C'est insatisfaisant ?  Ça a avant tout le mérite d'exister et de justifier la détention de certains matériels par des civils.
Pour le reste .....

Le TAR merite bien mieux que les septentrionnelles modifications de reglement qui pousse les tireurs dans une continuelle instabilité reglementaire.
Une année on autorise un equipement, l'année suivante on l'interdit
Une année on fait un 823 avec des carabines, l'année suivante on le change completement avec en prime l'impossibilité de faire les deux disciplines 22lr qu'on faisait l'année précedente.
On ne parle pas des interdictions fantaisistes qui ont pu etre evitées par la mobilisation de ceux qui pratiquent la discipline

papa92_16 a écrit:Re-bonjour.

Petit codicille pour bx19:

Sur mon pas de tir, lors du récent championnat de mon département, un tireur s'est présenté avec  une superbe Winchester canon lourd bronzé, crosse huilée etc.
J'avoue avoir tiqué, car la "Formule Un" évoquée dans mon post plus haut tirait juste à côté.
Ce tireur très documenté a très clairement fait allusion à un texte US qui précisait l'usage et les champs de dotation de cette arme. C'était sans doute le TM9-1005-206-12 auquel vous faites allusion.

Il serait interessant de connaitre le modele que possedait le tireur
Le réglement autorise deux modeles de Winchester : la 52 et la 75

Si la 52 est dans la catégorie 820 quel que soit son modele (et donc avec ou sans dioptre), la 75 est versée dans le 823 apres avoir été oubliée puis reinscrite en 820 et 823

Eh ben voilà !!!

Nous disons  (et sans doute pensons) la même chose : le règlement TAR n'est ni assez stable ni assez précis.

Les motivations de ceux qui modifient ou laissent des flous leur appartiennent. Qu'en savons nous, nous simples hommes du rang de la Fédération ?
Nombre d'arbitres déplorent cette situation, eux qui doivent expliquer et faire appliquer ces choses-là sur les pas de tir des "départementaux". Les "vestes rouges" sont dans cette même instabilité que vous évoquez, soyez-en sûr.

En marge de ce sujet, j'en profite pour rappeler que les fonctions pédagogiques d'un arbitres sont implicitement contenues dans le préambule du livret de l'arbitre N°1, et il en faut, de la pédagogie, pour que le règlement soit accepté et/ou reconnu ...

Pour conclure, le TAR est parti d'une très louable intention chez des gens comme Georges Durand et Paul Chouteau.
Atteindra-t-il sa maturité et une stabilité qui bénéficierait à tout le monde ?
On peut et doit le souhaiter, en espérant que nos instances dirigeantes nous entendent...

Bien sportivement à toutes et tous,

Papa92_16

PS, suite à votre message : Il faut retourner dans les fiches-planning archivées pour connaitre le modèle exact. Ce dont je me souviens avec certitude, c'est que le tireur disposait de la documentation nécessaire pour que sa Winchester tire en 820.
P.

Sachez que bien que parfois si mon ton puisse etre percu comme un peu brute, je suis bien conscient que le travail d'arbitre est loin d'etre facile surtout au TAR.
D'autant plus quand un arbitre maitrisant moins les particularités du TAR vient preter main forte à ceux plus habituer à l'encadrer.

Et je les remercis pour leur devouement car sans eux pas de competition.

Pas de soucis, Mp pour vous,

P.

Ah,le nouveau règlement TAR…
Je faisais le 820 avec la Winchester 52 dioptrée.Ils ont créé le 823.Je me suis dit que cela n’y changerait rien.
Ben non ! Ma W52 n’est pas dans la liste du 823 et ne peut pas tirer au 820.
Je faisais l’ISR avec un A3 dioptre lyman 48.Je me disais que cela ne changerait rien.
Ben non,ils ont rajouté  " A1" et donc exit le A3…
Voilà,je me retrouve avec deux armes à plus de 1500 Eu devenues inutilisables.
Alors je crois que je ferai les régionaux,peut-être pas les CDF,et peut-être ma dernière année au TAR.Car tout cela commence à me gonfler,en plus de me coûter un bras.
Et je ne parle même de la pénurie d’éléments de rechargement,ou de l’inflation qui les touche.

Bonsoir Cheminot.

Votre Win 52 a-t-elle été refusée aux championnats départementaux et régionaux ?

En référence à notre échange avec bx19, voici l'extrait du règlement en cours de validité ( la date de péremption n'est pas précisée sur l'emballage comme pour les camemberts, il y a donc un espoir que ça ne change pas avant le Championnat de France)

DÉFINITION DE L'ÉPREUVE :
1.3.2 Épreuve carabine 22 LR– Distance 50 mètres (carabines militaires d’initiation et carabine de match militaire)
Épreuves :
- N° 820 : Carabine militaire d’initiation 22 –
.....3 classements :
a) Armes monocoup d’initiation ou à répétition manuelle, version d’origine en .22lr – épreuve N° 820

Sur le fond, si vous rapportez la preuve que la Win 52 porte un dioptre d'origine dans son état de dotation aux forces armées, il est difficile de la refuser en 820, puisqu'elle n'a pas été conçue pour le match militaire.
Du point de vue purement optique, quelle différence y-a-t-il entre le dioptre et l'oeilleton ? L'un comme l'autre sont constitué d'un écran uniperforé formant diaphragme entre l'oeil du tireur et le guidon.
L'oeilleton est ajustable, le dioptre est réglable sans outil. Et il peut comporter un diaphragme réglable Que dit le règlement ? Rien.
Faut-il se référer au règlement du fusil modifié 811 /812 ?
Tout au plus M. André Gleize a-t-il conseillé aux arbitres TAR en remise à niveau en 2018 d'être vigilants sur le diamètre du trou de l'oeilleton pour les MAS 45 et les MAS 36.
(Un trou plus petit favorise la précision sous haute lumière...)

Si la directive TM9-1005-206-12 (à vérifier, évidemment) donne ne serait-ce qu'une indication sur les réglages du dioptre, cela prouve que la carabine est en dotation de base pour l'initiation avec ce dioptre.
Donc conforme à :

1.1. Les Fondamentaux du TAR
Définition : Un tir d’inspiration militaire pratiqué avec un armement réglementaire qui n’a pas été conçu ou amélioré pour la compétition.

il ne doit pas y avoir de problème ...

Encore une fois, on peut regretter que les règlements ISSF soient très complexes, mais ce genre de problème n'existe pas parce que les textes sont précis.

Vous pouvez demander à un arbitre qualifié TAR de faire poser la question officiellement à la CNS sous couvert du Responsable Régional d'Arbitrage ( RRA) de votre ligue.

Vous avez une arme superbe et elle mérite de concourir !!!

Papa92_16