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Historique évolution du 50 m tir couché J.O 1912/2016

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Message par BOLLEROT le Dim 13 Mai 2018 - 14:53

Bonjour,

Je voudrais créer un historique du 50 m couché 22lr  à partir des J.O de 1912  jusqu'à maintenant afin d'intéresser un peu plus les pratiquants de mon club à cette discipline. J'ai déjà fait des panneaux sur  la technique du tir couché , intitulée '' Pourquoi on ne fait pas que des 10?'' en  expliquant les différentes phases, le principe de la séquence de tir , la reproductibilité des appuis et leur rôle dans la réaction de l'arme, l'importance de la munition, le rôle du vent , de la lumière, le nettoyage,  etc.. mais je me suis aperçu qu'il fallait aussi donner un socle historique à tout cela, afin de montrer l'évolution d'une discipline...J'ai donc choisi le 50 m couché à travers les J.O : dates, performances, tireurs( j'ai choisi le 50 m homme ) et  j'ai aussi fait mention des tireurs ayant réussi 600/600 et  les records du monde actuels, hommes et femmes confondus...Je me suis d'ailleurs toujours demandé pourquoi le tir , sport d'adresse, qui ne fait pas appel à la force physique pure, n'était pas mixte, mais c'est un autre débat... euh
Mais beaucoup de  données concernant les résultats  sont opaques:  aux JO de Londres en 1948, Art Cook( USA) réussit 599/600, en 1956, Gérard Ouellette ( CAN)  gagne avec un score de 600/600   ( son record ne sera pas homologué car il manque 1,50m à la distance légale)..mais le problème est que si l'on connaît le nombre de points, il n'existe  aucune indication concernant  la dimension des cibles, du nombre de points sur cette cible  et du 10 à cette distance à cette époque! ex: en 1912, aux JO de Stockolm ( 1ère apparition du 50 m couché) F.Hird (USA), champion olympique , réussit 194 sur 40 tirs, ce qui sous-entend que les cibles ne comportaient que 5 points ou alors qu'il tirait très mal, ce qui m'étonnerait...
En 1960 à Rome, Peter Koknke ( GER) est champion olympique avec 590/600 . Sur la même cible qu'auparavant??? Ce serait étonnant, vu la chute des points à ce niveau.
J'ai cru comprendre que la cible Match utilisée en 50 m couché  avait été modifiée en 1989 mais je n'en ai trouvé mention nulle part dans mes recherches sur Internet ( même sur des sites étrangers). Elle a sans doute été modifiée plusieurs fois depuis les J.O de Stockolm en 1912  mais quand et de quelles façons???
Un autre exemple : à Bisley, en 1976, Barry Dagger, tireur anglais membre de l'équipe olympique, est le premier tireur à avoir réussi 600/600  au 50 m couché avec une BSA MK3 .Etait-ce sur la même cible qu'actuellement?? Pourtant, il ne figure nulle part dans la liste des tireurs ayant réussi ce score ( alors que c'était lors d'une compétition internationale entre l'Angleterre, la Belgique et l'URSS .  Il semble qu'à l'époque, l'ISSF  n'homologuait que les JO, les Championnats du monde, la coupe du Monde et les Championnats Continentaux, pas les rencontres internationales..A confirmer..
Bref, il y a des lacunes que j'aimerais combler afin que tout le monde comprenne l'évolution du niveau dans une même discipline, sinon les gens penseront que cette discipline, au niveau du score,et même du matériel  n'a que très peu évolué depuis 70 ans que l'on compte 600 points,( depuis 1948)bien qu'elle a commencé sur 200,300,400 points ...( de 1912 à 1936). Il serait intéressant, si la taille des cibles était connue, de pouvoir également comparer les performances des tireurs depuis plus d'un siècle aux J.O . Ex: que vaut  le 300/300 obtenu aux JO de Berlin en 36  par le Norvégien Rogeberg comparé au 599/600 d'Art Cook en 1948 à Londres ou au 400/400 du Roumain Sarbu aux JO d'Helsinki en 1952 ??
Et le 600/600 ( record du monde  à l'époque) d'Allan Allister au Championnat d'Europe en 1981 est-il l'équivalent de celui de Christian Klees en 1996 à Atlanta ???
Merci d'avance pour tous ceux qui pourront me renseigner sur la taille des cibles à telle ou telle époque dans cette discipline mais aussi peut-être   sur les armes utilisées, , etc... merci


Dernière édition par BOLLEROT le Dim 13 Mai 2018 - 16:04, édité 2 fois
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Message par Guliw le Dim 13 Mai 2018 - 15:30

Un gros travail de rat de bibliothèque : bon courage
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Message par Air Force le Dim 13 Mai 2018 - 16:20

Slt l'ami..
Un gros travail de fourmis ..interessant quand même !! Je cherche = à suivre..... hehe
Les HN ou ex HN anciens ou tres anciens du forum ont ,eux , des infos je pense..
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Message par BOLLEROT le Dim 13 Mai 2018 - 20:34

Un tireur, sur un forum, m'a dit qu'avant,( quand exactement?) le 10 des cibles en 50 m couché a mesuré 12,5mm ...Des infos là-dessus??
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Message par Air Force le Dim 13 Mai 2018 - 21:40

Info = à vérifier ou à confirmer...
- en 73 le MA 60c se tirait en 2h essais inclus, le 10 faisait 12.4mm exactement
-à partir de 1989 visuel 12.4 cm allant du 4 au 10
L'ami grisly fait des recherches et va bien te trouver qque chose hehe .
à suivre..

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Message par RH45 le Dim 13 Mai 2018 - 21:45

Un carton de l'Imprimerie St Thomas pour R. Recht , c'est à dire début des années 80 et donc avant le changement de 1989 :
_ le 10 = 13/13,2 mm ; ( je pensais que c'était 12,4mm , donc une autre personne a le même souvenir ) .
_ le noir = zone du 4 comprise = 113mm
_ zone du 1 = 163 mm .

Mais il y a eu des 10 + gros , fin des années 50 - début des années 60 ?
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Message par Laurent C le Dim 13 Mai 2018 - 22:23

Nos amis Britanniques peuvent sans doute t'en dire plus, sur le forum target shooting : forum.stirton.com
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Message par lucashooter le Lun 14 Mai 2018 - 17:09

regarde sur le site des jeux olympiques tu à tout l'historique des vainqueurs
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Message par BOLLEROT le Lun 14 Mai 2018 - 19:28

Merci Christian, Raoul, pour vos renseignements qui me font avancer Laurent,( j'irai voir ton lien) Lucas, je connais les sites olympiques, ils te donnent les noms des vainqueurs, parfois les scores, ( avec des erreurs qu'il faut corriger en faisant des recoupements) c'est déjà bien mais moi je recherche surtout les protocoles de tir ( le 50 m couché n'a pas vraiment eu lieu en 2008, c'était en yards à 2 distances, le nombre de points max était parfois de 200,300,400,600, le nombre de tirs était de 20,30 40 coups, les dimensions des cibles, des dix, ne sont pas mentionnées,les armes utilisées presque jamais, or, c'est sur cela que je veux aussi me baser pour présenter une évolution de cette discipline de 1908 à maintenant qui fasse mieux comprendre son déroulement historique et pouvoir comparer éventuellement la performance d'un 600 /600 accompli en 1956 ou en 1990 . J'ai déjà glané ici et là une foule de renseignements intéressants, parfois surprenants et lorsque j'aurais un début de synthèse ( partielle, car toujours à compléter en fonction d'informations nouvelles, trouvées par moi ou d'autres)je ferai un document que j'enverrai à tous ceux que cela peut intéresser...Merci d'avance à tous!! merci
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Message par Pat37 le Lun 14 Mai 2018 - 20:57

Avant 1989 le dix mesurait 12,4 mm
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Message par BOLLEROT le Lun 14 Mai 2018 - 21:06

Merci, cela semble se confirmer, je note : 10 de 12,4mm jusqu'avant la modification de 1989 qui est encore en usage..Mais ce dix de 12,4 mm est arrivé quand? Combien mesurait le cercle extérieur? Le visuel? J'ai glané des infos étonnantes de précision à certains JO. Dommage que les armes des tireurs ne soient presque jamais citées, on peut juste faire des suppositions en connaissant les modèles de carabines de compétition existant à ces époques dans certains pays ...
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Message par BOLLEROT le Lun 14 Mai 2018 - 21:06

Merci, cela semble se confirmer, je note : 10 de 12,4mm jusqu'avant la modification de 1989 qui est encore en usage..Mais ce dix de 12,4 mm est arrivé quand? Combien mesurait le cercle extérieur? Le visuel? J'ai glané des infos étonnantes de précision à certains JO. Dommage que les armes des tireurs ne soient presque jamais citées, on peut juste faire des suppositions en connaissant les modèles de carabines de compétition existant à ces époques dans certains pays ...
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Message par BOLLEROT le Lun 14 Mai 2018 - 21:11

par BOLLEROT le Lun 14 Mai - 19:06
Merci, cela semble se confirmer, je note : 10 de 12,4mm jusqu'à la modification de 1989 qui est encore en usage..Mais ce dix de 12,4 mm est arrivé quand? Combien mesurait le cercle extérieur? Le visuel? J'ai glané des infos étonnantes de précision à certains JO. Dommage que les armes des tireurs ne soient presque jamais citées, on peut juste faire des suppositions en connaissant les modèles de carabines de compétition existant à ces époques dans certains pays. ...
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Message par BOLLEROT le Lun 14 Mai 2018 - 21:12

Désolé pour cette triplette mais je n'ai pas trouvé le moyen de supprimer les doublons... toutrouge
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Message par Air Force le Lun 14 Mai 2018 - 22:51

De la part de l'ami grisly = hehe


cibles de 1973 à 1989 = diametre visuel noir 112.4 mm mouche  point blanc de 1 mm

ensuite:

diam du 10 :12.4mm du 9:29.07 du 8:45.73mm du7:

62.4mm du 6:70.07;du 5 :93.73mm;du 4:112.4 (diametre du visuel)

ceci est tiré du réglement 1973 uit  !!!!  et l issf est née bien après....

Avant 73 il est possible que ce soit la même cible mais je n' en sais  rien .

en 1934 Manufrance vendait des cibles  dont la mouche faisait 17 mm ;( était-ce une cible "officielle"? )

enn 1936 la carabine buffalo "super champion " coutait 2000 francs ...soit environ 1400 euros !

j essaierai de scanner cette page et tu verras que nous n avons rien inventé!!!( crochet busc bretelle stecher dioptre !

nos anciens tiraient le 3 po .....avec bretelle ....!et sans dopage !!!


il continue ses recherches ! chargé
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Message par BOLLEROT le Mar 15 Mai 2018 - 9:10

Moi aussi, je continue, et c'est passionnant !! smwink
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Message par BOLLEROT le Mar 15 Mai 2018 - 9:17

La mouche en CARABINE COUCHE 50M faisait 1 mm???( de 73 à 89) Elle en fait 5 actuellement. ...
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Message par BOLLEROT le Mar 15 Mai 2018 - 9:23

J'ai des photos de cibles, de tireurs,(avant 2ème guerre) et de quelques armes qu'ils utilisaient dans la période avant guerre(1ère et 2ème), la précision était étonnante...
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Message par Air Force le Mar 15 Mai 2018 - 13:14

suite..=
" une carabine  à 2000 francs de 1934 ça vaut environ 1500 euros qd mème ,et nous n avons rien inventé de "révolutionnaire" depuis un siècle   mis à part sius ascor , meyton et cie.. ...!
par contre je bute sur la taille des cibles  ,  le nombre de coups et de disciplines qui changeaient  suivant les olympiades  , ...et le 200 300 m était présent !
en consultant les résultats des JO on en déduit le nombre de coups ! les réglements sont introuvables  peut être que la FFTir  les a conservés avec des infos  sur les anciens ?
ps=  faut les interroger et entamer un contact   avec eux.!
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Message par BOLLEROT le Mar 15 Mai 2018 - 13:53

Le nombre de coups est souvent déductible mais on a des surprises, ex, en 1912, à Stokholm, ils tirent 40 coups mais sur 200 points seulement.Que dois-je en déduire? Qu'ils tiraient sur des cibles allant de 1 à 5 points? A confirmer...En 1908,à Bisley pourtant, ils tirent bien 40 coups sur 400 points mais pas à la bonne distance ( 2 séries de 200 points sur 50 et 100....yards!!!).Il faut donc avancer prudemment, recouper les infos, corriger certaines erreurs, etc..Il y a eu aussi des JO sans tir couché...ou sans tir du tout!
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Message par jsam le Mar 15 Mai 2018 - 18:56

Air Force a écrit:.....
enn 1936 la carabine buffalo "super champion " coutait 2000 francs ...soit environ 1400 euros !
......

Bonsoir AF,

Avec l'érosion monétaire, 2000 frs de 1936, c'est 146 960,85 euros 2017.

smwink

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Message par Air Force le Mar 15 Mai 2018 - 19:52

ok..peut être ...c'etait une extimation au nez..avec les anciesn francs et non les nv francs.donc proche des 1400/1500e en gros !!

pas grave., restonsdans le sujet et infos de grisly qui suivent avec des verités affirmées = bravo

'Je confirme que la mouche faisait bien 1 mm de diamètre et le diamètres  12.40 pour le dix jusqu à162,4 pour la zone du 1! J avais un gros stock de ces cibles que j ai écoulé totalement !!
les imprimeurs avaient gueulé bien sur en 88 89 et les tireurs aussi  .
certains rebutés par le 10 amputé de 12.4 à 10.4 mm avaient abandonné la discipline car ils acceptaient mal une  baisse de leurs scores !
la mouche avait moins d importance qu après car on a donné  longtemps ,en cas d ex aequo
l avantage à la meilleure dernière série ...jusqu à ce que 5 fondus se soient retrouvés ex aequo en australie  avec des 600 impossibles à départager  d ou les mouches de maintenant puis
le MA compté en dixièmes  ,etc..
Meme topo pour la VO ou " ON" a supprimmé le 22 court  et sa détente libre au profit du 22 classique au poids de détente de 1 kg;
les cibles silhouettes au 10 en bouteille  ont cédé la place à la cible actuelle
Lissf n apas cessé de nous emmerder  et le réglement fait plus de 100 pages !
c est en partie la raison de la diminution importante des compétiteurs  à la carabine !

smwink


Dernière édition par Air Force le Mar 15 Mai 2018 - 21:31, édité 1 fois
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Message par contender.moustachu le Mar 15 Mai 2018 - 21:19

Il serait extrêmement intéressant de savoir l’évolution des armes utilisées depuis le début de la discipline,et quels modèles ont été utilisés.
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Message par BOLLEROT le Mar 15 Mai 2018 - 22:58

Merci ,Christian pour les infos de Grizzly qui sont précieuses parce que confirmées.Oui, l'indication des armes serait un plus, malheureusement, elles sont parcimonieuses...mais assez logiques quand elles concernent les Européens et Américains qui tirent souvent avec une arme nationale ( quand un modèle niveau compétition existe dans leurs pays )mais il existe aussi des exceptions..Après , dés les années 60-65, l'importation massive au niveau international, de par leurs qualités, des carabines Anschutz et Walther principalement,font qu'elles montent souvent sur les podiums des JO( puisque c'est mon thème de recherche)et d'autres grandes compétitions, mais la période des origines à début 60 est intéressante...
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Message par BOLLEROT le Ven 1 Juin 2018 - 17:51

Bonjour,
Si je ne me suis pas ''planté'', voici le lien pour accéder au petit dossier sur l'histoire du 50 m couché aux JO; les remarques pour des corrections d'erreurs sont les bienvenues, d'autres aussi...
smwink





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