La bonne dose de tonicité

Hello la tribu,

Sujet plus spécialement axé position debout armes d'épaule.

Des pieds à la tête, enfin presque, quelle est la "dose" de tonicité requise pour stabiliser une bonne position , et sur quelle partie du corps en particulier, jambes (droite? gauche?), ceinture abdominale, fessiers, bras qui tire l'arme à l'épaule..
En dehors du gainage, quel travail musculaire peut on mettre en œuvre pour se construire une meilleure fixation de la position?

çà fait beaucoup de question mais je suis convaincu qu'il y a matière à discuter

Partons sur le principe qu'on est droitier.

Merci pour vos avis et expériences.

Shpol

salut
ça c'est un sujet que j'adore et je n'attend pas pour donner mon avis, humblement bien sur.
Pour moi, ce qui marche bien et procure une stabilité acceptable et durable c'est ça :
- le retroversion du bassin est quasi inexistante telle qu'elle est enseignée dans les écoles de tir par les initiateurs, j'y arrive pas et c'est comme ça j'ai pourtant tout essayé et je suis très instable, va savoir pourquoi ? pas assez souple dans cette region du corps ?
- J'ai donc une tonicité des jambes "beton" ecart pieds à 60cm environs, le poids plus sur le pied gauche qui me donne un verrouillage du bassin costaud. la jambe droite est une béquille qui "assoit" la position le bassin étant fixé, avance dans l'axe des épaules vers les cibles, me procure un appui très sur pour le coude gauche.
- Les abdos sont toniques mais sans exces, le buste en retrait, je ne m'occupe presque pas de ce point dans ma séquence. quant aux féssiers.
- le haut du corps est relaché de manière consciente, c'est un point important de la séquence surtout au niveau des épaules.
Je travaille la tonicité par des exercices de musculation sans soulever de la fonte. Des abdos 2 x par semaines en 3 series de 30 c'est pas mal déjà les jambes : footing 3x par semaine et étirements de rigueur, surtout pour nous les quadragénaires et +
- petit problème au niveau souplesse dans la région cervicale donc échauffement adapté avant chaque séance.
voilà pour moi.
A+

Merci Jicé... ta réponse est très intéressante

C'est vrai que l'entrainement physique apporte un confort indéniable pour la stabilité. Et pour ma part, je pense qu'une petite reprise en main du physique n'est pas à négliger.

La difficulté je pense est de trouver le bon compromis au niveau de la tonicité, et selon la condition physique, l'effort est plus ou moins facile à rester constant sur un match, ou une séance.
Par contre c'est aussi important de savoir quelles erreurs ne pas faire, ou quel détail est important, histoire de ne pas se créer de contraintes inutiles sur la position.

oui, le physique aide encaisser la durée d un match sans subir les effets d'une fatigue arrivant dans les 10 ou 15 derniers plombs.
J'ai pour ma part écouté et tenté d'appliquer les conseils lus de ci de là, mais peut etre trop scolairement et j'ai perdu "ma" façon de tirer. Je viens de changer de carabine et il y a aussi ça à gerer.
Pour le dosage de la tonicité, vaste débat, qui necessite une bonne connaissance de soi et une régularité de position à chaque tir. gros travail
j'ai une postion plutot basse, un peu dans le style Pierre ed ou M emmons, sans les copier, mais c'est une solution qui m'apporte plus de stabilité.
Je n'ai pas réussi à reproduire ma position que j'avais avac ma 601, car je suis très instasable avec ma 9003 dans cette configuration. Le manque d'appui pectoral sur la 9003 par rapport à la fein est une des raisons à mon avis.
A+

Emmons et PEP n'ont pas de position basse debout

ML67 a écrit:Emmons et PEP n'ont pas de position basse debout

ok merci, et pour le reste... un petit conseil ?

Tout d'abord, attention à ne pas confondre tonicité et contraction ou crispation. La frontière est parfois très vite franchie !

La tonicité est une notion très personnelle. Par exemple, pour savoir comment un tireur sert sa poignée, lui demander comment il estime ce serrage sur une échelle de 1 à 5, lui demander ensuite de serrer ton poing.
Tu fais ça avec plusieurs tireurs et tu t'apercevras que, pour la même valeur, la pression exercée sur ton poing sera très différente en fonction des individus.

Shpol demande : quelle dose de tonicité pour stabiliser la position.
Avant de penser à la tonicité, il faut s'appliquer sur l'empilement ! Etre capable de supporter le poids de la carabine, en position, et sans dégradation de celle-ci (ex : pivot des épaule, retrait du bassin, plaque de couche qui fuit vers l'avant et finalement l'extrèmité du canon qui descend).
Augmenter la tonicité dans ce cas ne n'apportera aucune solution durable !

En position debout, puisque c'est le sujet de Shpol, certaines régions peuvent supporter plus ou moins de tonicité, et d'autres pas du tout. C'est le cas de la région abdominale par exemple. Il faut privilègier le relâchement sur cette région, c'est très important ! Idem pour le bras gauche (pour un droitier)...

En revanche, d'autres régions peuvent supporter de la tonicité : serrage de la poignée, pression de tête sur l'appuie joue, l'épaulé, le vérouillage du bassin, les membres infèrieurs : au niveau des adducteurs, des genoux.

Avec bcp de recul et d'expèrience, on s'aperçoit que, chez un même individu, la tonicité peut évoluer en fonction de la pèriode de la saison et de la situation du jour J et même en cours de match...

On peut en effet augmenter ou diminuer légèrement la tonicité sur un point particulier, en fonction de la situation en se référant au ressenti, à son expèrience personnelle.
Des mouvements plus nerveux que d'habitude au bout du canon : peut-être qu'aujourd'hui il faut diminuer légèrement la tonicité sur la poignée, sur l'épaulé par exemple...ou sans vous en apercevoir, vous avez davantage serré la poignée...

Un point fondamental : les choix liès à la tonicité doivent être testés dans un 1er temps à l'entraînement puis testés à nouveau et validés (ou non) en match.
La réaction du tireur concernant cette notion de tonicité est en effet très différente entre l'entraînement et la compétition...il ne faut surout pas négliger cet aspect.

Dernière précision : PEP et Emmons n'ont pas du tout le même placement de carabine sur eux : en parlant de tonicité, Emmons tire très tonique et très vérouillé.

PEP n'est pas sur les mêmes choix. Même s'il n'est pas en position basse, PEP n'est pas non plus en position haute, loin de là.
En revanche, il tire avec l'arme très proche de lui (rentrée vers lui), même avec une crosse bois

Merci Ballou pour cette revue quand même assez complète.

Pour la tenue de position et les détails que tu expliques, je pense que c'est correct. Ma carabine se pose sur ma main gauche en asseyant bien le bras qui reste à sa place sans partir d'un côté ou de l'autre. Mes épaules sont toujours relativement dans l'axe de la cible et la carabine au plus près du corps. Quand un élément n'est pas en place, je le sens tout de suite car l'ensemble ne "tiens" pas et la position ne peut pas se construite correctement.

La question vient du fait que même avec une position bien soignée, j'ai parfois du mal à finaliser la stabilité dans la phase finale. Pas énormément de flou mais suffisamment pour ne pas pouvoir lâcher en toute sérénité.

Ce que je comprends, c'est que chacun a sa tonicité propre, et je pense qu'effectivement, si tu as une tonicité naturelle, due par exemple à une activité qui entretien ton physique, la tonicité a apporter ne sera peut être pas aussi importante que pour un tireur sédentaire au quotidien.
Par contre, je suis un peu étonné de la nécessité d'être relâché au niveau de la sangle abdominale, et puisque de toute façon je suis un âne, c'est quoi la différence entre verrouillage du bassin et relâchement abdominale.. je ne pensais pas que ce sont deux choses différentes.
Enfin pour le serrage poignée, appui tonique de la tête sur le busc et tonicité de l'épaulé, j'ai toujours cru qu'à l'arbalète, çà crée des tensions pas toujours régulières, et en cas de relâchement, ou d'irrégularité, çà part loin et souvent sans comprendre..

Merci d'avoir apporter un peu d'éclairage en tout cas...

La qualité de la stabilité dépend de la qualité de l'empilement, la qualité du relâchement (là ou il doit y en avoir), des vérouillages (là ou il doit il en avoir), et la qualité du placement par rapport à la cible (en latéral, mais aussi en hauteur, ce qui est souvent, à tort, négligé !!!).

T'as beau soigner ta position, si ces éléments ne sont pas de qualité, tu auras du mal à installer une stabilité satisfaisante.
Je rappelle au passage que le tir n'est pas un jeu de stabilité ! Attention à ne pas se tromper d'objectif
Pour cette raison, j'ai employé le terme "satisfaisant"...il ne sert à rien d'être capable d'installer une stabilité d'enfer (ce qui n'est d'ailleurs pas très compliqué en soit !), si elle est mise en place sur des vérouillages excessifs et qui contraignent le placement par exemple.

Pourquoi ? Tout simplement parce que d'une part, tu ne seras pas du tout en confiance pour lâcher, et d'autre part du vas prendre une réaction d'arme assez seche et rapide au départ du coup (ce que l'on appelle un foueté au départ du coup). Ce genre de réactions à vraiment une incidence très négative sur l'arrivée en cible !

La liaison de la partie inférieur et la partie supérieur est réalisée grâce au vérouillage du bassin. Ce vérouillage est obtenu en 2 phases : rétroversion dans un 1er temps et placement du bassin dans un 2ème temps. Le placement peut-être vers plusieurs axes selon les tireurs : 12h, 12h30, voir même 13h pour les bassins très fermés (Sonja Pfeilschifter par exemple, sauf qu'elle est gauchère évidement, alors our elle c'est plutôt 11h).
De même, pour une même direction, le déplacement du bassin est différent en fonction des tireurs? Certains le déplace plus (ou moins) que d'autres...

Une fois que le bassin est correctement vérouillé, après la région abdominale doît être relâchée ce qui favorise l'empilement de ce qu'il y a au dessus et permet d'éliminer pas mal de tensions.

Ensuite, pour les réactions de l'arbalète, le point fondamentale est de laisser réagir l'arme au départ du coup.
Bref, pas de contrainte. Ca veut pas dire qu'il faut tirer nécessairement très relâché, mais simplement laisser la possibilité à l'arme de réagir comme elle en a envie !
A partir de là, bcp de tireurs font évoluer (dans de légères proportions), certains appuis avec l'arme, en cours de matchs. Pourquoi ? Parce que une situation en début de match est parfois différente que celle du milieu de match et de celle de la fin du match...
Il faut donc s'adapter, sans arrière pensée et en toute confiance. Ce qui nécessite bcp de travail à l'entraînement pour gagner en finesse au niveau des appuis, du ressenti, de l'analyse des réactions d'arme (qui doit toujours être associé à l'analyse de l'annonce)...afin justement de ne pas contraindre l'arme lors des ces legers ajustements

Ballou a écrit: la qualité du placement par rapport à la cible en hauteur, ce qui est souvent, à tort, négligé !!!

comment peux-tu régler ce point. C'est mon plus gros problème. Je suis toujours trop basse par rapport à la cible lorsque je suis en visée.
J'ai essayé de monter ma plaque de couche (sans rotation, contrairement à la photo de l'autre sujet qui montrait une rotation maximale pour l'illustration), mais à partir d'un certain point cela devient plus gênant qu'autre chose.

Merci Ballou, çà me semble clair.. et çà me donne l'occasion de programmer quelques séances d'entrainements sur ce thème pour déterminer ce que je ressens le mieux.

Je pense que le plus gros travail sera de reconnaitre les zones à tonifier ou non en s'assurant que la base de position est déjà bonne.
Une chose est sûre, et selon ce que tu as écrit (je retrouve la même chose dans le message de Jicé... ) , il va falloir un peu plus solliciter les jambes.

Pour le "jeu de stabilité", j'avais bien assimiler que ce n'est pas le but du jeu, mais c'est une condition pour accomplir le reste, et çà fait un peu défaut en ce moment

Les conseils des spécialistes permettent de remettre quelques doutes à plat, et repartir avec de meilleures bases.

Merci à toi

Valérie a écrit:

Ballou a écrit: la qualité du placement par rapport à la cible en hauteur, ce qui est souvent, à tort, négligé !!!

comment peux-tu régler ce point. C'est mon plus gros problème. Je suis toujours trop basse par rapport à la cible lorsque je suis en visée.
J'ai essayé de monter ma plaque de couche (sans rotation, contrairement à la photo de l'autre sujet qui montrait une rotation maximale pour l'illustration), mais à partir d'un certain point cela devient plus gênant qu'autre chose.

Ben, là comme ça, c'est pas évident ! Faudrait voir comment t'es installée en position, les règlages de ta cara...

Tu peux quand même contrôler si l'extrémité de ton canon s'arrête à un moment donné(ce qui veut dire qu'un point fixe a été trouvé). Même si c'est sous le visuel...
Ou si, au contraire, l'extrémité du canon, descend doucement, descend et descend encore...

Ballou a écrit:
Tu peux quand même contrôler si l'extrémité de ton canon s'arrête à un moment donné(ce qui veut dire qu'un point fixe a été trouvé). Même si c'est sous le visuel...
Ou si, au contraire, l'extrémité du canon, descend doucement, descend et descend encore...

L'extrémité de mon canon s'arrête sous le visuel, donc je ne pense pas que ce soit dû à un passage au-delà de ma position d'équilibre qui ferait que tout se déstabiliserait.

Valérie a écrit:

L'extrémité de mon canon s'arrête sous le visuel, donc je ne pense pas que ce soit dû à un passage au-delà de ma position d'équilibre qui ferait que tout se déstabiliserait.

En es-tu vraiment certaine ? Comment en arrives-tu a cette certitude ?

Valérie!
Concernant tes problèmes de hauteur.
(Quelques suggestions d'un novice. Merci de me taper sur les doigts si j'ai tout faux, ça me rendra service )
Si le déplacement de la hauteur de la plaque de couche n'a pas eu d'effet
Tu peux mettre une réhausse sous le fut (dans la limite du réglement) ou
tu peux aussi rapprocher ta main gauche ou changer ta tenue (paume ouverte->sur le poing), mais dans les deux premiers cas, cela va déplacer en même temps la position de ton support main gauche par rapport au centre de gravité de la carabine à vérifier et retravailler l'équilibrage si nécessaire.

La liaison de la partie inférieur et la partie supérieur est réalisée grâce au vérouillage du bassin. Ce vérouillage est obtenu en 2 phases : rétroversion dans un 1er temps et placement du bassin dans un 2ème temps. Le placement peut-être vers plusieurs axes selon les tireurs : 12h, 12h30, voir même 13h pour les bassins très fermés (Sonja Pfeilschifter par exemple, sauf qu'elle est gauchère évidement, alors our elle c'est plutôt 11h).
De même, pour une même direction, le déplacement du bassin est différent en fonction des tireurs? Certains le déplace plus (ou moins) que d'autres...

La rétroversion je voi de coi tu veux parler mais qu'est ce que tu appelle le "placement du bassin" exactement?

(Au passage voila un sujet très intéressent merci chpol de l'avoir lancé!)

Ballou a écrit:

Valérie a écrit:

L'extrémité de mon canon s'arrête sous le visuel, donc je ne pense pas que ce soit dû à un passage au-delà de ma position d'équilibre qui ferait que tout se déstabiliserait.

En es-tu vraiment certaine ? Comment en arrives-tu a cette certitude ?

Heu...je suppose
je n'ai pas de stabilité plus haut, l'extrémité de mon canon s'arrête vraiment sur le bas du visuel. En même temps il y a très peu de temps que j'arrive à entrer en cible au niveau de la cible, alors peut-être que j'essaie de retrouver ce que je connais depuis toujours une visée en partant du bas...

subdrum a écrit:Valérie!
Concernant tes problèmes de hauteur.
(Quelques suggestions d'un novice. Merci de me taper sur les doigts si j'ai tout faux, ça me rendra service )
Si le déplacement de la hauteur de la plaque de couche n'a pas eu d'effet
Tu peux mettre une réhausse sous le fut (dans la limite du réglement) ou
tu peux aussi rapprocher ta main gauche ou changer ta tenue (paume ouverte->sur le poing), mais dans les deux premiers cas, cela va déplacer en même temps la position de ton support main gauche par rapport au centre de gravité de la carabine à vérifier et retravailler l'équilibrage si nécessaire.

tu n'as pas tout faux du tout. Mais j'ai déjà le max autorisé sous le fut et ma main gauche est rapprochée au max sur mon poing !

Une entré en cible par le bas j'suis pas sur que ce soit vraiment génial ça.... (j'en suis même sur). Normalement tu rentre par le haut et tu bloque sur ta cible en descendent (enfin il me semble).

Seb a écrit:

La rétroversion je voi de coi tu veux parler mais qu'est ce que tu appelle le "placement du bassin" exactement?

(Au passage voila un sujet très intéressent merci chpol de l'avoir lancé!)

Je pense qu'il s'agit du déhanchement que l'on effectue vers le bras porteur ?

Une entré en cible par le bas j'suis pas sur que ce soit vraiment génial ça.... (j'en suis même sur). Normalement tu rentre par le haut et tu bloque sur ta cible en descendent (enfin il me semble).

Il n'y a pas de normalité à ce sujet en revanche il est mieux, en effet, d'entrée en cible après l'expiration qui est beaucoup plus facile à reproduire à l'identique d'un coup à l'autre.

Je comprend ton problème Valérie. Depuis plusieurs années j'ai le même problème que je n'arrive pas à régler. J'attaque mon entrée en cible par le haut, je descend descend et descend trop bas, je n'arrive pas a me stabiliser dans le visuel. Résultat des courses, j'attaque mon visuel par le bas a droite en luttant pour remonter.

Même avec la plaque de couche au max en haut (pour exagérer), je me retrouve avec le même problème.

max41 a écrit:Je comprend ton problème Valérie. Depuis plusieurs années j'ai le même problème que je n'arrive pas à régler. J'attaque mon entrée en cible par le haut, je descend descend et descend trop bas, je n'arrive pas a me stabiliser dans le visuel. Résultat des courses, j'attaque mon visuel par le bas a droite en luttant pour remonter.

Même avec la plaque de couche au max en haut (pour exagérer), je me retrouve avec le même problème.

Salut Max
à la différence que moi je n'attaquais pas par le haut, maintenant j'essaie mais ça se stabilise en-dessous du visuel
Pas de panique, je suis sure que Ballou and Co vont nous proposer des trucs à essayer et qui vont résoudre notre problème

Il faut vous régler de façon à ce qu'en fin d'expiration le visuel soit centré pile poil .

une photo de ta position ainsi que de ton arme pourrait nous guider dans ta quête du graal...

car effectivement une fois l"enpillement osseux bien fait et le tassement par expiration (et pas mecanique) est fais ton guidon doit mourir dans le 10...enfin quand tout va bien...
si tu attaques par le bas tu dois compenser énormement et avoir des bougés assez important et relativement nerveux.

allez va prendre des photos

Valérie est punie pour ne pas avoir mangé assez de soupe étant petite ça, c'est fait.

Maintenant, il faut faire attention, car dans le cas de Max, c'est peut être l'effet inverse qui fait que tu te retrouves toujours plus bas.

Je m'explique si tu prends ta position classique sur des cibles plus bases que "ta" normale tu vas forcer pour descendre en cible puis plus tu vas aller dans le match, avec ta position "forcée" tu vas encore te sentir plus bas car tu n'as plus le fameux blocage de l'arme en hauteur par rapport à ta position normale.

En fait, il faut plutôt essayer d'avancer la main pour retrouver une position plus saine et plus relachée.

Le signe le plus visible que je ressent dans ce cas, c'est un bougé en petites vibrations verticales alors que je suis stable normalement.

Et bien souvent comme par miracle.

Philippe

CHARLIER a écrit:
Je m'explique si tu prends ta position classique sur des cibles plus bases que "ta" normale tu vas forcer pour descendre en cible puis plus tu vas aller dans le match, avec ta position "forcée" tu vas encore te sentir plus bas car tu n'as plus le fameux blocage de l'arme en hauteur par rapport à ta position normale.

Exactement ! Souvent, les tireurs qui sont trop bas en placement sont ceux qui ont une zone d'attaque assez haute. De ce fait, ils chopent le visuel en faisant pivoter les épaules (concrètement en baissant la gauche et en montant la droite).
A ça s'ajoute généralement le retrait du bassin (celui-ci recul à l'opposé de la cible)...après, c'est très simple : la position n'est plus vérouillé et le guidon descend, puis descend et descend encore...Et le tireur est obligé de porter l'arme pour être à hauteur...il n'y a plus d'empilement.

Dans un 1er temps, il faut déterminer sa zone d'attaque et la régulariser. La ZA étant le placement du guidon, par rapport au visuel, lorsque vous prenez la visée. Dans un 2ème temps, il est intéressant que la zone d'attaque se situe 4-5 cm seulement au dessus du visuel et pas 30 cm au dessus ! Ainsi, la descente en cible est faite grâce au tassement sans dégrader les appuis

Seb a écrit:
La rétroversion je voi de coi tu veux parler mais qu'est ce que tu appelle le "placement du bassin" exactement?

Après la rétroversion, si tu restes avec une répartition de 50% sur chaque jambe tu vas avoir un léger problème
Donc il faut déplacer le bassin vers la cible. Généralement à 12h, 12h30 voir 13h pour les bassin fermés. Certains tireurs placent la bassin très en avant, d'autres moins tu dois l'avoir remarqué sur les pas de tir...