- Règle des quotas d'accès aux qualifs et Rgx ISSF !!!

Maximevespa a écrit:Il serait de toute façon bon d'uniformiser les règles et d'abaisser un peu la barre de points à faire pour aller aux régionaux...

On peut aussi laisser l'ensemble des tireur participants aux dptx aller aux Rgx tant qu'on y est ...

On fait de la compétition...
C'est normal qu'il y ait une sélection pour passer au niveau supérieur.

Le tout est que le niveau requis pour passer au stade suivant ne soit pas inférieur à celui demandé pour se qualifier avant.

Maximevespa a écrit:Ce n'est pas bien compréhensible, pour certaines ligues de demander plus de points que ceux nécessaires pour être qualifiés aux CDF...ou alors, peut être que cela est voulu pour à l'avenir, diminuer le nombre de compétiteurs aux CDF...histoire de ne pas y retrouver des scores trop bas...

Cela s'explique par des capacité d'accueil et des nombres de licenciés différents selon les ligues. Alors on pourra toujours dire qu'il n'y a cas doter les ligues des mêmes capacités d'accueil, il n'en demeure pas moins qu'on finit toujours par se heurter à la dure réalité du cash et de la démographie.

acisroc a écrit:

Le tout est que le niveau requis pour passer au stade suivant ne soit pas inférieur à celui demandé pour se qualifier avant.

Apparemment, ce n'est pas le cas...en tout cas pas partout....d'où le besoin d'uniformiser un peu les choses...

Maximevespa a écrit:

acisroc a écrit:

Le tout est que le niveau requis pour passer au stade suivant ne soit pas inférieur à celui demandé pour se qualifier avant.

Apparemment, ce n'est pas le cas...

Ce n'est pas le cas dans une ligue qui a choisi un système de sélection par point et qui a fixé des seuil trop élevés.

Ce n'est pas le cas à ma connaissance pour des ligues qui ont opté pour un système par quota de places.

Maintenant si vous êtes si convaincus par la justesse du système de quota par point minimal, je vous propose un test...

Fixons donc un seuil de qualification aux Rgx égal 95% du seuil de qualification aux CdF, soit environ 530 pour se qualifier aux Rgx contre une qualif aux CdF de 560 en pistolet S1.

Prenez le palmares national consolidé à l'issue des Rgx, et sélectionnez tous les tireurs dépassant ce seuil (530 en pistolet S1), répartissez les ensuite dans leur ligues respectives.

Certaines ligues se retrouveraient avec moins d'une douzaine de participants aux Rgx (Champagne Ardennes par exemple) tandis que d'autre sont à plus de 60 (Ile de France).

On fait quoi du coup ?

1/ On abaisse le seuil de qualification à 470 pour permettre à la ligue de champagne d'avoir assez de participants pour rentrer dans ses frais (environ 20) et on explique à l'Ile de France qu'ils doivent se débrouiller pour  organiser des Régionaux avec plus de 100 tireurs ?


2/ On explique à Champagne Ardenne que c'est à eux de se débrouiller pour financer le déficit engendré par l'organisation d'un Championnat déficitaire ?

Tu m'as convaincu...je vais changer de ligue !

Maximevespa a écrit:Tu m'as convaincu...je vais changer de ligue !

J'ai cru comprendre que tu n'as pas besoin de ça pour te qualifier aux Rgx

De toute façon dans le sport, pour gagner ou se qualifier, il n'a pas de miracle, il faut s'entraîner et être parmi les meilleurs.

Aller râler contre le règlement ou faire des calculs à la con pour chercher à se qualifier dans des conditions plus faciles n'est pas une bonne idée et révèle un état d'esprit de perdant.

Bizarrement, les meilleurs ne se posent pas ce genre de question car ils parviennent à se qualifier quelque soient les conditions.

Le 4 août 1936, Jessie Owen à remporté, dans des conditions particulièrement difficiles pour lui, le titre Olympique du saut en longueur contre l'Allemand Luz Long qui bénéficiait pourtant du bruyant soutien du public du stade olympique et en dépit de l'hostilité des arbitres envers un athlète noir.

Ou, je comprend ton point de vue mais gouter aussi à la compétition pour des moins bons peut déclencher encore plus d'envie et des "vocations"...
L'année dernière, j'ai réussi à me qualifier aux cdf pour le pistolet standard à l'arrache ( repéché).
Mon niveau était bien moindre que cette année mais j'avoue que le fait de participer aux CDF l'année dernière m'a boosté dans mon désir de progresser. L'envie d'y retourner m'aide aussi à être assidu aux entraînements.
Là je vais tout faire pour me qualifier sans repêchage pour les CDF et dans un max de disciplines pistolet 10m...le plus difficile étant de se qualifier en précision...le cut l'année dernière était autour de 547 en S2 ce qui est mon meilleur score en match...
Je pense qu'il est bon de permettre à certains participants limites en score comme je l'étais l'année dernière de participer à des CDF...peut être que si je n'avais pas vécu cette première expérience l'année dernière, ma motivation cette année aurait été moindre. Et le fait de se retrouver avec les amis du club pour quelques jours au CDF dans un esprit de convivialité, ça motive bien !!! Et voir nos jeunes du club revenir avec des médailles me faisait (presque) autant plaisir que si c'était moi !

d'autres te diront (je l'ai entendu), ça ne sert à rien d'aller aux CDF si ce n'est pas pour être dans les 10 premiers...si on s'en tenait à ce genre d'avis, les compétitions de tir n'auraient plus lieu d'être...si il y a des champions, c'est aussi parce que à côté , il y en a qui sont 2ème...3ème...10 ème....100 ème...on a tous notre utilité !!! et tant qu'il y aura des compétiteurs, il y aura de l'espoir !

Re bonsoir acisroc.
Les raisons d'une telle disparité des critéres de qualifs aux Rgx n'ont pas été réellement débattues. Dommage..!!! Je tente tout simplement d'argumenter mon opinion et d'en cibler les raisons que j'estime justes au plan  purement sportif .

Pour te répondre = Nous sommes dans une grosse ligue en nombre de licenciés,hélas plus que pauvre en équipements régionaux et en carabine ISSF  mais importante en pistolet..et on a des quotas au nombre  . Ce sont les pistoliers dont des "bons" qui subissent la dure loi du quota/nombre ...Presque tous les carabiniers pourraient aller direct. aux Rgx alors que de bons pistoliers achèvent leur saison aux Dptx..Avec de petits moyens nous tirons nos dptx sur 2 we COMPLETS et s'il le fallait sur 3 pourquoi pas .

Dans d'autres ligues l'accès est libre , au nombre ou aux points et je le repète...c'est le bazard.!!  Ou vois tu une justice sportive avec ces différents critères appliqués ?? et , entre nous en hors sujet , faut pas comparer notre FFT aux pays étrangers ,  cela n'a rien à voir , eux font leurs qualifs à leur sauce ,  restons donc en france avec nos petites qualifs bien à nous pour gagner le ticket d'accès à nos ch de  france ..Les pays et tireurs  de niveau international  appliquent   les  mêmes régles ISSF ....au niveau international tu le sais très bien...et chacun ne vient pas tirer une WC ou se qualifier avec ses propres règles !!!!

Sinon un dernier mot en te lisant pour nous expliquer si tu le peux ou  comprendre que tu acceptes donc de voir un tireur ayant tiré un score assez bas  dans un ligue   , qualifié grâce au quota / nombre pour aller aux Rgx,   alors qu'un autre bien que plus performant en ayant tiré un score "correct" bien supérieur , ne sera pas qualifié car hors quota /nombre dans sa  ligue ??

acisroc a écrit:
Aller râler contre le règlement ou faire des calculs à la con pour chercher à se qualifier dans des conditions plus faciles n'est pas une bonne idée et révèle un état d'esprit de perdant.

Bizarrement, les meilleurs ne se posent pas ce genre de question car ils parviennent à se qualifier quelque soient les conditions.

100% d'accord.

Le but des Dptx, Rgx et France est de sélectionner les meilleurs des meilleurs.
Pour eux rien ne change.

Le France n'est pas une kermesse pour donner des frissons ou de bons souvenirs à des tireurs qui n'ont aucune chance dans des compétitions internationales. Enfin je crois...

La frustration des recalés aux Rgx pour trois fois rien est compréhensible mais il y a pléthore de challenges amicaux où ils peuvent gagner des médailles avec un peu de chance.

acisroc a écrit:Aller râler contre le règlement ou faire des calculs à la con pour chercher à se qualifier dans des conditions plus faciles n'est pas une bonne idée et révèle un état d'esprit de perdant.
Bizarrement, les meilleurs ne se posent pas ce genre de question car ils parviennent à se qualifier quelque soient les conditions.

ksinok a écrit:100% d'accord.
Le but des Dptx, Rgx et France est de sélectionner les meilleurs des meilleurs.

Pour les meilleurs des meilleurs, pas besoin des départementaux et des régionaux, ils sont d'ailleurs souvent qualifiés d'office.

ksinok a écrit:Le France n'est pas une kermesse pour donner des frissons ou de bons souvenirs à des tireurs qui n'ont aucune chance dans des compétitions internationales. Enfin je crois…

C'est ça, tu crois ...mais as tu déjà participé à des France 10m ? Une kermesse, des exposants en quantité, 80 % des tireurs qui ne viennent que pour participer et partager quelque bons moments à côtoyer les meilleurs des meilleurs, à se former dans les ateliers ouverts par la fédé, à faire réparer ou réviser leurs armes ou celles de leurs clubs etc etc.
La seule occasion de l'année où se rencontrent les forces vives du tir ISSF, ceux qui ensuite, détectent, forment et alimentent le vivier des futurs meilleurs des meilleurs.

Ce que tu décris concernant les tireurs HN, ce sont les sélections nationales

ksinok a écrit:La frustration des recalés aux Rgx pour trois fois rien est compréhensible mais il y a pléthore de challenges amicaux où ils peuvent gagner des médailles avec un peu de chance.

Aucun rapport.
Ce qui fait vibrer les HN ce sont les J.O..
Ce qui fait vibrer les moins bons, ce sont les France ou les régionaux (pour ceux qui débutent ou ne peuvent pas s'entrainer suffisamment pour diverses raisons). Une pyramide se construit sur une base large. A ne sélectionner que l'élite du moment, on se prive de l'élite de demain

ksinok a écrit:

Le France n'est pas une kermesse pour donner des frissons ou de bons souvenirs à des tireurs qui n'ont aucune chance dans des compétitions internationales. Enfin je crois...

Si seuls les tireurs qui ont une chance dans les compétitions internationales participaient aux CDF, il n'y aurait pas beaucoup de tireurs aux CDF...mais bon, apparemment, c'est ce que tu souhaites...chacun son opinion.

Ksinok, en attendant, de ce que je vois dans ma ligue, la carabine 50m ISSF se meurt... Pourquoi donc motiver des jeunes ou des nouveaux tireurs avec un échelon de compétition supplémentaire ? Ça fera plus de places sur le parking du stand qui accueille les régionaux.

Vaste débat.........
28 Ligues
LE TIR SPORTIF
4e sport individuel le plus pratiqué au monde.
5e discipline olympique en nombre de licenciés
12 DISCIPLINES
Arbalète, Armes anciennes, Bench rest (tir de précision avec appui), Carabine, Cible mobile, Écoles de tir, Para-Tir, Pistolet, Silhouettes métalliques, Tir aux armes réglementaires, Tir au plateau et Tir sportif de vitesse.
Plus de 80 types d’épreuves dont 15 (avant) sont olympiques et 12 paralympiques
CHAMPIONNATS
26 championnats de France organisés chaque année. Plus de 4 000 participants au championnat de France de tir à 10 mètres et plus de 2 000 à celui des Écoles de tir (tireurs + accompagnateurs).

Air Force a écrit:Re bonsoir acisroc.
Les raisons d'une telle disparité des critéres de qualifs aux Rgx n'ont pas été réellement débattues. Dommage..!!! Je tente tout simplement d'argumenter mon opinion et d'en cibler les raisons que j'estime justes au plan  purement sportif .

Pour te répondre = Nous sommes dans une grosse ligue en nombre de licenciés,hélas plus que pauvre en équipements régionaux et en carabine ISSF  mais importante en pistolet..et on a des quotas au nombre  . Ce sont les pistoliers dont des "bons" qui subissent la dure loi du quota/nombre ...Presque tous les carabiniers pourraient aller direct. aux Rgx alors que de bons pistoliers achèvent leur saison aux Dptx..Avec de petits moyens nous tirons nos dptx sur 2 we COMPLETS et s'il le fallait sur 3 pourquoi pas .

Dans d'autres ligues l'accès est libre , au nombre ou aux points et je le repète...c'est le bazard.!!  Ou vois tu une justice sportive avec ces différents critères appliqués ?? et , entre nous en hors sujet , faut pas comparer notre FFT aux pays étrangers ,  cela n'a rien à voir , eux font leurs qualifs à leur sauce ,  restons donc en france avec nos petites qualifs bien à nous pour gagner le ticket d'accès à nos ch de  france ..Les pays et tireurs  de niveau international  appliquent   les  mêmes régles ISSF ....au niveau international tu le sais très bien...et chacun ne vient pas tirer une WC ou se qualifier avec ses propres règles !!!!

Sinon un dernier mot en te lisant pour nous expliquer si tu le peux ou  comprendre que tu acceptes donc de voir un tireur ayant tiré un score assez bas  dans un ligue   , qualifié grâce au quota / nombre pour aller aux Rgx,   alors qu'un autre bien que plus performant en ayant tiré un score "correct" bien supérieur , ne sera pas qualifié car hors quota /nombre dans sa  ligue ??

Cher AF,

Répéter les mêmes arguments en le présentant de façon différente n'en fera pas des vérités.

J'ai répondu à l'ensemble des points que tu soulèves, y compris sur le dernier.

En revanche tu n'as de ton coté répondu à aucune de mes deux objections :

- qu'est ce que le tireur qualifié aux Rgx qualifié dans une ligue A vole au tireur non qualifié dans une ligue B avec un meilleur score dans la mesure où l'un comme l'autre n'ont le niveau pour aller aux France ? (voir mon post d'hier à 12h39)

- comment résous tu le problème bien réel, fondé sur les résultats de l'an passé, que poserai ta proposition pour des ligues comme l'IdF comparativement à celle de Champagne (voir mon post d'hier à 15h17).

Le Dogmatisme c'est bien sympa, mais à un moment donné il faut quand même se heurter à la réalité du terrain et aller au bout du raisonnement et proposer aussi des solutions concrètes à des difficultés organisationnelles et pas seulement des "il suffit de se donner les moyens" qui est un argument de pur YAKAFOKON

Avec un quota de 86 pour accès au Cht de France 10m ( par ex ) , pour les 20 meilleurs ou pour ceux après le 150 ème des Rgx = pas de pb  ;   mais c'est pour ceux qui pourraient être aux alentours du cut ( avant ou après repêchage ) que c'est injuste .

RH45 a écrit:Avec un quota de 86 pour accès au Cht de France 10m ( par ex ) , pour les 20 meilleurs ou pour ceux après le 150 ème des Rgx = pas de pb  ;   mais c'est pour ceux aux alentours du cut ( avant ou après repêchage ) que c'est injuste .

On parle des qualif aux Rgx pas de celles aux Cdf.

Moi je parle pour accès aux Rgx !

RH45 a écrit:Moi je parle pour accès aux Rgx !

Je ne comprends pas ton argument alors.

La proposition d'AF consiste à fixer un point de qualif commun à toutes ligues pour l'acces aux Rgx après les Dptx.

Je ne vois pas le lien avec le cut des CdF et ton argument :

RH45 a écrit:Avec un quota de 86 pour accès au Cht de France 10m ( par ex ) , pour les 20 meilleurs ou pour ceux après le 150 ème des Rgx = pas de pb ; mais c'est pour ceux qui pourraient être aux alentours du cut ( avant ou après repêchage ) que c'est injuste .

Peux tu développer ?

Je ne comprends vraiment pas ce que vous ne comprenez pas ( ou voulez pas )........

Bj acisroc..
Tu comprendras que te répondre pour attendre ta réponse me demandant de répondre est un débat sans fin.. .Te convaincre n'est pas mon objectif , par contre exprimer ici des points de vues divergents sur les quotas d'accès aux Rgx que je considère injuste peuvent être utiles pour qu'émerge la lumière ou la juste solution à de telles anomalies !!!!

RH45 a écrit:Je ne comprends vraiment pas ce que vous ne comprenez pas ( ou voulez pas )........

Je trouve la remarque que j'ai mise en gras particulièrement déplacée dans la mesure où j'ai fait l'effort de reprendre exactement ton message et de le mettre en face de la proposition de AF...

Je fais en outre, de mon coté, l'effort de développer mes arguments dans des posts relativement longs pour éviter toute incompréhension

J'accepte donc d'autant moins cette remarque de la part de quelqu'un auprès de qui je sollicite un éclaircissement et qui n'a pas l'élémentaire courtoisie de le faire (à moins que ce ne soit de la fainéantise).

acisroc a écrit:

Maximevespa a écrit:

acisroc a écrit:

Le tout est que le niveau requis pour passer au stade suivant ne soit pas inférieur à celui demandé pour se qualifier avant.

Apparemment, ce n'est pas le cas...

Ce n'est pas le cas dans une ligue qui a choisi un système de sélection par point et qui a fixé des seuil trop élevés.

Ce n'est pas le cas à ma connaissance pour des ligues qui ont opté pour un système par quota de places.

Maintenant si vous êtes si convaincus par la justesse du système de quota par point minimal, je vous propose un test...

Fixons donc un seuil de qualification aux Rgx égal 95% du seuil de qualification aux CdF, soit environ 530 pour se qualifier aux Rgx contre une qualif aux CdF de 560 en pistolet S1.

Prenez le palmares national consolidé à l'issue des Rgx, et sélectionnez tous les tireurs dépassant ce seuil (530 en pistolet S1), répartissez les ensuite dans leur ligues respectives.

Certaines ligues se retrouveraient avec moins d'une douzaine de participants aux Rgx (Champagne Ardennes par exemple) tandis que d'autre sont à plus de 60 (Ile de France).

On fait quoi du coup ?

1/ On abaisse le seuil de qualification à 470 pour permettre à la ligue de champagne d'avoir assez de participants pour rentrer dans ses frais (environ 20) et on explique à l'Ile de France qu'ils doivent se débrouiller pour  organiser des Régionaux avec plus de 100 tireurs ?


2/ On explique à Champagne Ardenne que c'est à eux de se débrouiller pour financer le déficit engendré par l'organisation d'un Championnat déficitaire ?

ou on demande à la FFTIR d'aider financièrement la ligue en question pour compenser la perte financière...on a bien financé un CNTS où on ne tirera sûrement jamais le CDF 10m puisque j'ai cru lire je ne sais où que ce n'est pas sa vocation...on peut au moins aider les ligues pour lesquelles cela pourrait créer des difficultés financières. Un championnat régional ne coûte pas des millions d'€...

Houlala ! C'est plus chaud ici que dans ma rue !

De mon point de vue d'observateur fraîchement tombé du nid, tout le monde a raison et leq autres ont tord, tant que chacun reste dans sa logique, avec sa théorie ou au contraire l'observation pratique de ce qui se passe... chez lui.

Alors essayons de dépassionner le débat.

Le premier point, c'est celui de l'égalité de traitement entre les régions. De ce point de vue là, la logique d'acisroc se tient. Un championnat régional est à penser avec les particularismes régionaux. Si on s'en tient à ce niveau là, il vaut mieux adapter les quotas à la situation dans la région. Et si la politique de la ligue est jugée trop sélective, il faut faire remonter le grief et peut-être rappeler à ses dirigeants qu'ils sont élus.

L'autre point, et c'est là où je ne rejoins cette fois AF, c'est les régionaux en tant qu'ils constituent une étape vers les France. Là, l'égalité d'accès à ce "filtre" devient fondamentale.

Mais cela me suggère dzux réflexions.
La première, et voilà dz nouveau que je suis sensible à ce qu'écrit acisroc, c'est qu'une vraie égalité de quotas aboutira à des régionaux bondés dans les grosses régions où à des régionaux presque déserts dans les petites, selon la difficulté desdits. Et par une logique arithmétique, la représentation des grandes régions aux France sera augmentée, au détriment des petites.

Car ma deuxième réflexion, c'est que les qualifications, que ce soit aux RGX ou aux CDF, sont des matchs où la hiérarchie peut être bousculée et non un contrôle continu des bons élèves. Considérer par avance que tel tireur à la légitimité dz participer et tel autre non me semble élitiste et pour tout dire anti-sportif. Et pour ne rien arranger, ça creuse le fossé entre un tir sportif qui vise la performance et un tie tout aussi sportif mais qui s'attache plus au plaisir.

Ceci n'est bien entendu qu'un avis encore très extérieur à pas mal des subtilités de l'histoire et de l'organisation de notre passion sportive.

Maximevespa a écrit:

acisroc a écrit:
Maintenant si vous êtes si convaincus par la justesse du système de quota par point minimal, je vous propose un test...

Fixons donc un seuil de qualification aux Rgx égal 95% du seuil de qualification aux CdF, soit environ 530 pour se qualifier aux Rgx contre une qualif aux CdF de 560 en pistolet S1.

Prenez le palmares national consolidé à l'issue des Rgx, et sélectionnez tous les tireurs dépassant ce seuil (530 en pistolet S1), répartissez les ensuite dans leur ligues respectives.

Certaines ligues se retrouveraient avec moins d'une douzaine de participants aux Rgx (Champagne Ardennes par exemple) tandis que d'autre sont à plus de 60 (Ile de France).

On fait quoi du coup ?

1/ On abaisse le seuil de qualification à 470 pour permettre à la ligue de champagne d'avoir assez de participants pour rentrer dans ses frais (environ 20) et on explique à l'Ile de France qu'ils doivent se débrouiller pour  organiser des Régionaux avec plus de 100 tireurs ?


2/ On explique à Champagne Ardenne que c'est à eux de se débrouiller pour financer le déficit engendré par l'organisation d'un Championnat déficitaire ?

ou on demande à la FFTIR d'aider financièrement la ligue en question pour compenser la perte financière...on a bien financé un CNTS où on ne tirera sûrement jamais le CDF 10m puisque j'ai cru lire je ne sais où que ce n'est pas sa vocation...on peut au moins aider les ligues pour lesquelles cela pourrait créer des difficultés financières. Un championnat régional ne coûte pas des millions d'€...

Si tu relis ce que nous avions écrits dans le topic suivant :

https://tirsportif.forumactif.com/t30986-une-opposition-anti-fft-en-marche

tu constateras que la tendance est plutôt à la diminution des dépenses qu'à son augmentation et que le soutien financier des Ligues par la FFTir n'a pas vocation à augmenter.

Comme je l'écrivais dans cet autre topic au sujet des comptes annuels :

acisroc a écrit:Les ligues aussi doivent se contraindre à l'équilibre.

SLT Laurent

J'ai bien lu ton analyse qui relève bien l'objet de cette problématique soulevée sur ces quotas inégaux entre ligues que je considère injsutes au plan sportif sachant que ce filtre des Rgx détermine au final le nombre des qualifés pour des France.

L'autre point, et c'est là où je ne rejoins cette fois AF, c'est les régionaux en tant qu'ils constituent une étape vers les France. Là, l'égalité d'accès à ce "filtre" devient fondamentale.

..mais je n'abonde vraiment pas sur ton point de vue quand tu dis =

je suis sensible à ce qu'écrit acisroc, c'est qu'une vraie égalité de quotas aboutira à des régionaux bondés dans les grosses régions où à des régionaux presque déserts dans les petites, selon la difficulté desdits. Et par une logique arithmétique, la représentation des grandes régions aux France sera augmentée, au détriment des petites.

Et alors? si des Rgx sont bondés dans certaines ligues faut gérer cela et si dans d'autres ligues il y a peu de monde à a eux aussi de mettre un quota au points plus faible que celui fixé au niveau national mais surtout pas faire l'inverse .. Il faut garder à l'esprit = justice et égalité entre les tireurs et non voir un aspect logistique ou financier des ligues.

C'est mon avis et je le partage à 100%..

Débattons c'est l'essentiel..et a+

AF

Bjour,
Je ne veux pas mettre d'huile sur le feu mais je pense que c'est plus par rapport au stand receveur (places) et souvent sur 1 week end car IDF si je regarde bien en carabine S1 le dernier qualifié est 50 ème avec un score de 292 et des poussières   . En pistolet 512 et 98 ème
Le quota est bas ou il n'y a pas plus de S1.  
Mais régionaux ils feront à leur plus plus grande joie  
Bon après vérification:
En carabine pas plus
En pistolet 124 -98 =26 non qualifiés pour rgx
A++++++