Concernant le carnet de tir

par Maximevespa Aujourd'hui à 9:51
...Je ne comprend pas trop. Comment on tire avec une arme qu'on veut acquérir si on ne l'a pas... Tu veux dire une arme équivalente ?
Effectivement, j'ai fait un raccourci.  
Je voulais dire que nous avions des armes classées en B.  
Je dois voir des responsable fédé la semaine prochaine, je vais essayer d'avoir la réponse ?

mazzeru a écrit:

Le Rom a écrit:
Depuis la création du carnet de tir, c'est bien la 1ere fois que j'entends que l'on peut faire les tirs contrôlés avec des armes à air comprimé !

C'est que tu n'avais jamais lu les textes (qui en plus on changé depuis 2013 mais, de mémoire, pas sur ce point là).

La Loi, rien que la Loi...

Le problème vient (comme souvent) d'une surinterprétation du texte par Radiostand.

J'ai posé la question le week end dernier lors d'un challenge 10m dans ma région, et tout le monde, sans exception, a découvert cette possibilité de faire les tirs contrôlés avec une arme AC. Et tout le monde, sans exception, a convenu que ce n'était pas possible .......!

Je ne doute pas que tu aies raison, et il faudrait faire un tour de france des ligues , des comités départementaux et des clubs pour leur expliquer ...!

Je poserai quand même la question à Tarbes le mois ^prochain

Le Rom a écrit:
J'ai posé la question le week end dernier lors d'un challenge 10m dans ma région, et tout le monde, sans exception, a découvert cette possibilité de faire les tirs contrôlés avec une arme AC. Et tout le monde, sans exception, a convenu que ce n'était pas possible .......!

Je ne doute pas que tu aies raison, et il faudrait faire un tour de france des ligues , des comités départementaux et des clubs pour leur expliquer ...!

Au contraire, il faut douter !
C'est une très bonne chose de douter !
Si le doute n'existait pas nous prendrions pour argent comptant tout ce que l'on entend !

Le Rom a écrit:
Je poserai quand même la question à Tarbes le mois ^prochain

Blague à part, comme je te l'ai dit, je suis prêt à entendre raison si on me démontre, textes de loi à l'appui, que j'ai tort, mais en l’occurrence le texte de Loi est celui qui a déjà cité et il est clair.

Attention !!! Je rappelle que l'on parle uniquement des personnes qui n'ont pas encore de catégorie B

Le problème c'est que tant qu'il n'y aura pas un club poursuivit pour avoir indûment validé un carnet de Tir, nous n'auront pas de jurisprudence en la matière...

Autant dire que ça n'arrivera jamais....

http://www.fftir.org/fr/les_seances_controlees_de_pratique_du_tir.

J'avais lu aussi quelque part, il y a quelque temps, que les tirs contrôlés devaient être effectués avec l'arme du calibre le plus important détenu par le tireur (donc pas forcément un 10m ni un 22lr), mais cela a peut être changé depuis...

En tout cas, il est vrai qu'on peut parfois faire un break dans notre activité sportive, pour diverses raisons (ne serait-ce que les étudiants Erasmus par exemple, pour les jeunes, ou des problèmes de santé et hospitalisations pour les vieux...), et que c'est appréciable d'avoir des présidents compréhensifs vis à vis de la réglementation dans ces cas là. A nous d'être digne de leur confiance, mais c'est une grande responsabilité pour eux, indéniablement.

. a écrit:c'est appréciable d'avoir des présidents compréhensifs vis à vis de la réglementation dans ces cas là. A nous d'être digne de leur confiance, mais c'est une grande responsabilité pour eux, indéniablement.

J'y pensais sans oser le dire.....

mazzeru a écrit:

. a écrit:c'est appréciable d'avoir des présidents compréhensifs vis à vis de la réglementation dans ces cas là. A nous d'être digne de leur confiance, mais c'est une grande responsabilité pour eux, indéniablement.

J'y pensais sans oser le dire.....

C'est pourtant toi qui m'en a parlé, en mode [sous entendu] sur un autre post, dû aux contraintes des préfectures  pour les renouvellements de détention ...

Ceci dit, si un Président refuse ce genre d’arrangement amiable même pour un compétiteur (pour un loisir, désolée, je considère que c'est différent), il est légitimement dans son droit, et ceux qui ne sont pas contents peuvent aller voir ailleurs...

. a écrit:
Ceci dit, si un Président refuse ce genre d’arrangement amiable même pour un compétiteur (pour un loisir, désolée, je considère que c'est différent), il est légitimement dans son droit, et ceux qui ne sont pas contents peuvent aller voir ailleurs...

Ah mais tout à fait !!!!

En fait, la vraie question qui se pose dans ce topic, est la suivante :

Si je suis président, puis je valider, pour une personne qui n'a pas encore de catégorie B, une séance de tir contrôlée sur la base d'un tir à 10m AC.

1- Ma compréhension du texte de Loi est que oui.
2- Quand bien même j'aurais tort, le risque de poursuite est faible.
3- En tout état de cause, c'est au Président de faire en son âme et conscience car les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

mazzeru a écrit:

En fait, la vraie question qui se pose dans ce topic, est la suivante :

Si je suis président, puis je valider, pour une personne qui n'a pas encore de catégorie B, une séance de tir contrôlée sur la base d'un tir à 10m AC.

1- Ma compréhension du texte de Loi est que oui.
2- Quand bien même j'aurais tort, le risque de poursuite est faible.
3- En tout état de cause, c'est au Président de faire en son âme et conscience car les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

Pour ce qui est de la loi, je ne te contredirai pas, je n'ai pas envie de lire tous les textes, ça me "gave" pour causer "jeune", et c'est trop compliqué, tout comme le règlement ISSF ...
Pour ce qui est de la pratique, l'AC et le 22LR, c'est totalement différent, et je n'aurais jamais pu tirer à 25 m sans avoir suivi au moins les 3 premières séances d'initiation qui m'ont été données par mon premier club ! Sans parler de tout ce que j'ai appris ensuite, avec les stages régionaux IDF. Donc ma réponse perso qui n'engage que moi : NON !

le cas de l’arbalète ne s'est pas encore présenté au club comme demande pour faire les tirs obligatoires,mais pourquoi pas?

puisque l'arbalète est régie par la FFTir...

Pour personne qui n'a pas encore de catégorie B, j'aurais tendance à dire comme toi...

Oui je sais j'insiste vachement sur le fait que l'on parle des personnes qui n'ont pas encore de catégories B, mais c'est pour qu'il n'y ait pas d’ambiguïté.

Je n'ai jamais écrit que toutes les séances de tir contrôlées pouvaient être faites avec un 10m AC.

Dès lors que l'on détient une arme de catégorie B, la Loi est claire, le tir contrôlé s'effectue avec une arme ayant "les mêmes caractéristiques que la ou les armes détenues".
Art 2 de l'Arrêté du 16 décembre 1998 Modifié par le décret du 27 octobre 2014.

mazzeru a écrit:Dès lors que l'on détient une arme de catégorie B, la Loi est claire, le tir contrôlé s'effectue avec une arme ayant "les mêmes caractéristiques que la ou les armes détenues".
Art 2 de l'Arrêté du 16 décembre 1998 Modifié par le décret du 27 octobre 2014.

Mdr !!! alors quelqu'un qui ne fait que du AC pourrait donc obtenir une autorisation avec des tirs contrôlés AC, alors qu'un(e) détenteur(trice) d'auto non ! Il n'y aurait pas un problème, par hasard ? ... (et par toutatis !!! )

merci,j'espères que se sera clair:merci:

C'est exactement ça en fait !

Pour déterminer si tu es apte à acquérir, pour la première fois, une arme classée on te juge sur la base d'arme que tu as le droit de détenir : un AC.

Dès lors que tu détiens une catégorie B, tu dois faire la preuve que tu es apte à la conserver. Donc tir contrôlé avec une catégorie B.

C'est une logique à la C.. mais c'est ma compréhension du texte.

C'est vrai que le texte aurait pû (dû?) mentionner "les armes détenues où que l'on envisage d'acquérir", mais je pense que cela aurait posé des difficultés d'application :

- quelle est l'arme que l'on envisage d'acquérir (.22 ? .32 ? .223 ? etc...) ?
- du coup on fait tirer avec quoi ? Une carabine .22 ? Mais si le tireur veut acheter un 50AE on fait quoi ?
- ceux qui sont dans clubs qui n'ont pas d'armes de prêts ? Comment font ils ?

Bref...
Cette rédaction peut être imparfaite simplifie les choses.

D'autant que la vraie problématique du législateur n'est pas tant de limiter l'accès à une première acquisition de catégorie B, mais elle est surtout de faire justifier au tireur qui détient déjà une catégorie B que cette arme est utilisée pour faire du tir sportif et non pour la laisser sous son oreiller....

bonsoir
avant la loi de 2013
tir avec le olus gros calibre de catégorie 4 ou 1
interprétation de la fédé pas marqué dans la loi "tir contrôlé."
maintenant tout le monde est en B
idem le nombre de coups pas indiqué dans la loi!!!
sauf si indiqué dans le règlement intérieur du club

tueurdemouches a écrit:bonsoir
avant la loi de 2013
tir avec le olus gros calibre de catégorie 4 ou  1
interprétation de la fédé pas marqué dans la loi "tir contrôlé."
maintenant tout le monde est en B
idem le nombre de coups  pas indiqué dans la loi!!!
sauf si indiqué dans le règlement intérieur du club

Sur son site internet, la FFTir ne fait que reprendre le texte de l'Article 2 de l'Arrêté du 16 décembre 1998 relatif au nombre minimum de séances contrôlées de pratique du tir, au carnet de tir, modifié par le Décret du 27 octobre 2014 :

"Pour l'application du 2° de l'article R. 312-40 du code de la sécurité intérieure, chaque membre d'une association agréée pour la pratique du tir, détenteur d'une arme ou plus, soumise à autorisation, doit au cours des douze mois précédant sa demande initiale ou de renouvellement d'autorisation d'acquisition et de détention d'arme, participer à trois séances contrôlées de pratique du tir au moins, espacées d'au moins deux mois.

L'arme utilisée lors de la séance présente les mêmes caractéristiques que la ou les armes détenues".


@ un administrateur :
Sachant qu'il y a déjà un autre topic ouvert sur le même sujet ici :
http://www.letirsportif.com/t26341p45-concernant-le-carnet-de-tir#235610
Est ce qu'on ne pourrait pas fusionner les deux ?

mazzeru a écrit:C'est exactement ça en fait !

C'est vrai que le texte aurait pû (dû?) mentionner "les armes détenues où que l'on envisage d'acquérir", mais je pense que cela aurait posé des difficultés d'application :

D'autant que la vraie problématique du législateur n'est pas tant de limiter l'accès à une première acquisition de catégorie B, mais elle est surtout de faire justifier au tireur qui détient déjà une catégorie B que cette arme est utilisée pour faire du tir sportif et non pour la laisser sous son oreiller....

bonjour,
le texte ne précise pas "détenue", alors il ne me semble pas utile de lui faire dire ce qu'il ne dit pas, et donc préférable de nous en tenir au texte, tout le texte certes, mais rien que le texte. Les tirs contrôlés peuvent donc se faire avec une arme détenue par qq'un d'autre ( club ou tireur).

La question serait plutôt sur ce qu'il faut entendre par type ( pistolet, revolver, arme de poing ??, ...)

quant à supputer sur la problématique du législateur, si cela peut aider à comprendre le texte, il faut toutefois se garder des conclusions.

bons tirs

finage92 a écrit:
le texte ne précise pas "détenue", alors il ne me semble pas utile de lui faire dire ce qu'il ne dit pas, et donc préférable de nous en tenir au texte, tout le texte certes, mais rien que le texte.

Ben si il le précise :

Arrêté du 16 décembre 1998 relatif au nombre minimum de séances contrôlées de pratique du tir, au carnet de tir, modifié par le Décret du 27 octobre 2014

Cet Arrêté indique dans son Article 2 :

"Pour l'application du 2° de l'article R. 312-40 du code de la sécurité intérieure, chaque membre d'une association agréée pour la pratique du tir, détenteur d'une arme ou plus, soumise à autorisation, doit au cours des douze mois précédant sa demande initiale ou de renouvellement d'autorisation d'acquisition et de détention d'arme, participer à trois séances contrôlées de pratique du tir au moins, espacées d'au moins deux mois.

L'arme utilisée lors de la séance présente les mêmes caractéristiques que la ou les armes détenues".

finage92 a écrit:Les tirs contrôlés peuvent donc se faire avec une arme détenue par qq'un d'autre ( club ou tireur).

Si tu relis les trois pages de post précédent tu verras que je n'ai jamais écrit le contraire...
et j'ai même rappelé que le texte dit bien "les mêmes caractéristiques que la ou les armes détenues".

Je n'ai jamais dit qu'il fallait obligatoirement utiliser une arme à soi...
En revanche il faut que cette arme ait les même caractéristiques que celles qu'on détient

Dernier obstacle: le président ou le contrôleur n'est pas au courant de l'arme détenue, qui peut aller du 22LR au .50AE, sans oublier les AK et autres AR. Les seuls au courant sont l'armurier, la préfecture, le détenteur.

Slt .
Je survole ces débats administratifs depuis un moment et vois que cela ressemble effectivement à un véritable  parcours du combattant.  
- Tous ces obstacles et tout ce temps passé bénévolement pour les feuilles vertes  ,  et tout ça gratos en plus. = - et ben..,  faut sous-traiter tout ce bin's  croyez moi et là plus de problème en club...ou alors faire payer les ou l'administration pour le travail assuré par le club et prises de responsabilités des Pdt .(tout travail mérite salaire) ...En carabine 10m et 50m ISSF pas de problème , je vous assure que l'on circule et on tire cool sans ces obstacles là... Passez donc à la carabine il y a de la place..

mazzeru a écrit:

Sur son site internet, la FFTir ne fait que reprendre le texte de l'Article 2 de l'Arrêté du 16 décembre 1998 relatif au nombre minimum de séances contrôlées de pratique du tir, au carnet de tir, modifié par le Décret du 27 octobre 2014 :

"Pour l'application du 2° de l'article R. 312-40 du code de la sécurité intérieure, chaque membre d'une association agréée pour la pratique du tir, détenteur d'une arme ou plus, soumise à autorisation, doit au cours des douze mois précédant sa demande initiale ou de renouvellement d'autorisation d'acquisition et de détention d'arme, participer à trois séances contrôlées de pratique du tir au moins, espacées d'au moins deux mois.

L'arme utilisée lors de la séance présente les mêmes caractéristiques que la ou les armes détenues".

Je trouve les textes vraiment mal rédigés...cela laisse entendre qu'on peut détenir une ou plusieurs armes soumise à autorisation avant d'avoir fait sa demande initiale...et qui plus est, sans du coup avoir à justifier de la présence d'un coffre, d'un casier judiciaire vierge etc...en tout cas tant qu'on a pas fait sa demande initiale...d'ailleurs pourquoi la faire du coup...

Maximevespa a écrit:

mazzeru a écrit:

Sur son site internet, la FFTir ne fait que reprendre le texte de l'Article 2 de l'Arrêté du 16 décembre 1998 relatif au nombre minimum de séances contrôlées de pratique du tir, au carnet de tir, modifié par le Décret du 27 octobre 2014 :

"Pour l'application du 2° de l'article R. 312-40 du code de la sécurité intérieure, chaque membre d'une association agréée pour la pratique du tir, détenteur d'une arme ou plus, soumise à autorisation, doit au cours des douze mois précédant sa demande initiale ou de renouvellement d'autorisation d'acquisition et de détention d'arme, participer à trois séances contrôlées de pratique du tir au moins, espacées d'au moins deux mois.

L'arme utilisée lors de la séance présente les mêmes caractéristiques que la ou les armes détenues".

Je trouve les textes vraiment mal rédigés...cela laisse entendre qu'on peut détenir une ou plusieurs armes soumise à autorisation avant d'avoir fait sa demande initiale...

oui c'est pas faux :)
quand on lit ce seul texte on a l'impression qu'on peut être détenteur d'arme de catégorie B avant d'avoir fait sa première demande.

Maximevespa a écrit:et qui plus est, sans du coup avoir à justifier de la présence d'un coffre, d'un casier judiciaire vierge etc...en tout cas tant qu'on a pas fait sa demande initiale...d'ailleurs pourquoi la faire du coup...

Mais quand on lit l'ensemble des textes du CSI, on s’aperçoit que ce n'est pas possible et que c'est même punit !

Article L312-4
"L'acquisition et la détention des armes, éléments d'armes et de munitions de catégorie B sont soumises à autorisation dans des conditions définies par un décret en Conseil d'Etat qui prévoit notamment la présentation de la copie d'une licence de tir en cours de validité délivrée par une fédération sportive ayant reçu délégation du ministre chargé des sports au titre de l'article L. 131-14 du code du sport".

Article L317-4
"Sont punies de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 € d'amende l'acquisition, la cession ou la détention, sans l'autorisation prévue à l'article L. 313-3, d'une ou de plusieurs armes des catégories A ou B, de munitions ou de leurs éléments essentiels en violation des articles L. 312-1 à L. 312-4-3, L. 314-2 ou L. 314-3".

oupsss..

mazzeru a écrit:oui c'est pas faux :)

Du coup je vais de ce pas acheter une douzaine d'armes...ah mais non...
Le seul soucis c'est qu'on ne peut pas acquérir d'arme avant d'avoir les autorisations, donc le carnet de tir...c'est l'histoire du chat qui se mord la queue...
A mon avis, il y a des coups de pieds au cul qui se perdent aux législateurs qui pondent nos lois...puis aux organismes qui les reprennent en les interprétant à leur sauce profitant de la mauvaise rédaction de celle ci et accentuant la confusion...En France on a les hommes politiques les plus intelligents au monde qu'il disait Coluche....avec humour...
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...
PS: je me demande si je ne vais pas rédiger une loi à leur place...croyez moi, elle sera simplifiée et tout le monde la comprendra...

Chaque club fait sa sauce et chacun est dans un club différent.
Suivons les directives données chez nous quant aux STC, le reste c'est du bla bla...

Ce qu'il faut retenir, et je suis dans le même cas, c'est qu'il faut 3 tampons (3 séances de tir contrôlé) chacune espacée de 2 mois à la précédente.
Donc un minimum de 6 mois entre ta première séance à l'école de tir EDT et tes 3 tampons.
· Ton premier tampon tu l'as au bout de 2 mois avec le passage de ton carnet de tir.
· Le second 2 mois plus tard (4 mois), perso j'en suis là ayant commencé fin septembre.
· Et le troisième 2 mois plus tard soit un total de 6 mois (pour moi ce sera fin mars).

Et là avec accord du président tu pourra faire ta demande officielle de détention.

Bien entendu les tampons sont apposés si tu tires un minimum régulièrement avec les armes du club pour valider chaque tampon.

Maintenant c'est à la discrétion des moniteurs et du pdt de club.