Organes de visée noirs sur cible noir

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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par nonoboss77 le Mer 29 Mar - 19:09

Biensûr qu'on parle des même cibles: Cibles VO pour tirer le 3/7 au pistolet 25m.
Gdev00 parle de clic pour garder une marge entre point de visée et point tiré.
Il n'empêche que ce système fait tout de même viser dans une zone noire de la cible. Tout le monde le fait!
A moins qu'il vise dans le porte cible.
J'irai pas jusqu'à lui dire que des tireurs plus intelligent ont compris que c'était stupide.
En tant qu'initiateur, je reste ouvert aux discussions technique.
Sinon qu'est ce qu'on pourrait dire en regardant une finale internationnale?!
- tirer de face et pas de profil c'est stupide
- main dans la poche et non dans le ceinturon c'est stupide
- tirer les deux yeux ouvert c'est stupide
- tirer en position bannane et pas le buste droit c'est stupide
- tirer de la TENEX plutôt que de la GECO c'est stupide
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par j paul le Mer 29 Mar - 21:36

Seul Jebo peut préciser s'il parle en particulier de précision ou pas .
Le point visé point touché en précision ne peut être .. qu'imprécis .On peux au mieux être dans le noir mais sans savoir ou exactement .Cette technique pour la précision est , sinon stupide ou digne d'un troll, au moins à fortement déconseiller.
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par nonoboss77 le Mer 29 Mar - 21:51

Et du coup, pour vous, quel est votre point de visée sur cible VO ?
Si vous n'êtes pas avec les organes de visée noir sur cible noir, c'est que vous êtes pas dans la cible.
Donc j'aimerais savoir pourquoi vous parlez d’imprécision ?
Pourquoi visez-vous un endroit de la cible où il n'y a pas de repère ?
D'une discipline à l'autre, avec les tailles de carton différentes, vous avez forcément une perception différente de votre marge de blanc suivant le support.
Alors que d'un carton à l'autre, le dix sera toujours au milieu. Non? bigrin
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par contender.moustachu le Mer 29 Mar - 21:57

Il est certain que si on parle de visée de precision ,seule la prise sous le visuel-meme en prenant une marge de blanc-sera la plus répétable au fil des tirs,et on voit vraiment où on est.

par contre,un cas:celui des revolvers et pistolets utilisables au Tar,et qui sont théoriquement réglés point visé-point touché-il ne peuvent avoir de hausse réglable sauf de rares exceptions),et pas forcement un choix de guidons interchangeables.

là;pas le choix..on est bien obligé de faire avec.

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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par samili le Mer 29 Mar - 22:23

nonoboss77 a écrit:.....

Samili: quel est ton point de visée en VO et Pistolet 25m en 3/7?

Je ne fais pas de VO.
En 7x3 je clique pour viser plein centre, bien sûr. Mais comme je suis pas trop doué souvent je n'arrive pas à monter aux moustaches et du coup je dois cliquer dans l'autre sens pour monter.

Mais ça ne change rien, je suis noir sur noir bien entendu.

Je reviens à l'instant d'un entrainement TAR à 200m avec un guidon à  lame bien sûr. J'ai une marge confortable de blanc (confortable car je pourrais la prendre plus fine) et étant donné la taille apparente du visuel il serait impossible de prendre plein centre.

Quelle que soit la méthode, il faut sue ça marche avec le tireur qui l'adopte. Je ne suis pas initiateur ni rien mais je pense que la méthode d'apprentissage doit être tout de même base visuel ?
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par nonoboss77 le Mer 29 Mar - 22:44

Merci beaucoup samili, pour cette réponse honnête.
On voit donc que presque tout le monde tir noir sur noir sur cible VO 25m.
Ce qui réduit tout de même l'importance de l'argument du manque de contraste.
C'est faisable, puisque nous le faisons à chaque geste sur ces disciplines.

Reste à démonter l'argument du "on ne sait pas où on est".
La marge de blanc est un positionnement dans une zone vide de repère dans laquelle on se place à une certaine distance en rapport au rond noir.
Dans le système point visé/point touché, on se place directement sur le rond noir. Pas dans un espace vide. Nos éléments de tir sur directement au contact du repère. Le moindre changement et bougé est directement analysable.
Chose que je me suis souvent demandé: "Est ce que je suis certain de reproduire la même marge de blanc, ou est ce dépendant de l'humeur du moment". Il n'est pas possible de se tromper avec un système point visé/point touché. La visée devant toujours être positionnée au centre.

En tir, ce qui est certain, c'est qu'il faut se méfier des certitudes.
Ce WE, pourtant très bien placé dans le championnat de France des clubs, mon équipe s'est faite sortir par une équipe avec un cadet et un sénior qui tirait avec le majeur sur la queue de détente.
Vous savez quoi, je ne lui ai pas décerné de note artistique, ni me suis permis de lui faire une leçon sur le tir académique. Lui a été plus efficace que moi. Seul le résultat compte.


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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par Air Force le Mer 29 Mar - 23:02

voir cette fiche =

Gilles précise plus haut  la différence de dimensions des  cible et de discipline entre la précision et la vitesse... J'ai tj vu mes collegues pistoliers gros calibre en 3/7 cliquer entre la précision ( visée avec marge de blanc)  et vitesse..(visée plein centre ) Ceux qui ne le faisaient pas, il y en avait , n'étaient pas top en score..( tout ça par peur de cliquer .. cnul ) Faut choisir ..et bien choisir .
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par samili le Mer 29 Mar - 23:22

A la question "Est ce que je suis certain de reproduire la même marge de blanc, ou est ce dépendant de l'humeur du moment", je dirais tout de même OUI.
Ce soir j'ai fait deux premières passes en précision, marge de blanc fine ( on va dire habituelle) mais dans ce stand obscure je trouvais que ce n'étais pas optimum, j'ai groupé légèrement haut, 9/10 midi. Il y a groupement.
Deux passes suivantes en vitesse (10 cartouches minute - 2 fois) avec une marge de blanc supérieure. Il y a encore groupement, meilleur mais 9 à 6 heures.

Il y a donc reproduction. Mais il est vrai qu'en fonction de la luminosité et sans doute d'autres facteurs, soit la même valeur de marge de blanc donnera un groupement localisé différemment, soit le tireur adoptera une marge différente.
Même si plein centre réduit toutes ces différences, je ne suis pas prêt à le faire.
Même avec une optique je prends base visuel en TAR, avec grande réussite l'année dernière.
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par rem.44 le Jeu 30 Mar - 17:27

Mon avis ...

A la question "Est ce que je suis certain de reproduire la même marge de blanc, ou est ce dépendant de l'humeur du moment", je dirais : on s'en fout !!!!

On ne vise pas un point, mais une zone . Perso, je ne suis pas assez stable pour immobiliser complètement ma visée, ni assez bon pour coordonner mon départ du coup avec une visée parfaitement alignée sur un même point.
Je lâche "dans une zone", et celle-ci est d’autant plus réduite que mon entrainement est important.
Vouloir lâcher quand on se retrouve aligné "sur un point", c'est la mailleure façon de balancer des coup de doigt !
De plus, avec une bonne crosse, qui permet le maintien du guidon aligné pendant la visée, on se préserve des erreurs "angulaires" importantes, bien plus catastrophiques que les "erreurs parallèles".
On peut donc espérer limiter la casse en restant dans le neuf, voire un gros dix (surtout à 25 mètres), en ne faisant que des erreurs parallèles inhérentes au bouger naturel du bras, ou du tireur entier, et en s'appliquant sur son lâcher.
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par samili le Jeu 30 Mar - 18:08

Précision : je ne suis pas certain que cela coulait de source mais mon précédent message traitait d'un entraînement 200m où la stabilité est presque parfaite (du moins apparemment).
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par rem.44 le Jeu 30 Mar - 19:49

Au pistolet, j'ai déjà du mal à 50 mètres, alors à 200 .... langue

Effectivement, on ne peut pas comparer le pistolet et la carabine, encore moins au coucher . smwink
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par gdev00 le Jeu 30 Mar - 20:54

Moi, j'avais pas tout suivi.... dort
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par mr73 le Jeu 30 Mar - 20:58

rem.44 a écrit:Mon avis ...

A la question "Est ce que je suis certain de reproduire la même marge de blanc, ou est ce dépendant de l'humeur du moment", je dirais : on s'en fout !!!!

On ne vise pas un point, mais une zone . Perso, je ne suis pas assez stable pour immobiliser complètement ma visée, ni assez bon pour coordonner mon départ du coup avec une visée parfaitement alignée sur un même point.
Je lâche "dans une zone", et celle-ci est d’autant plus réduite que mon entrainement est important.
Vouloir lâcher quand on se retrouve aligné "sur un point", c'est la mailleure façon de balancer des coup de doigt !
De plus, avec une bonne crosse, qui permet le maintien du guidon aligné pendant la visée, on se préserve des erreurs "angulaires" importantes, bien plus catastrophiques que les "erreurs parallèles".
On peut donc espérer limiter la casse en restant dans le neuf, voire un gros dix (surtout à 25 mètres), en ne faisant que des erreurs parallèles inhérentes au bouger naturel du bras, ou du tireur entier, et en s'appliquant sur son lâcher.

+1 au pistolet (P210) à 25,50,100m
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par samili le Jeu 30 Mar - 21:43

Je pensais que la plupart des tireurs ne réglaient pas leur arme à chaque sortie, ou alors de manière minime, en fonction d'une luminosité changeante. Je me suis donc trompé.
J'ai beaucoup de chance alors (car je ne pense être plus doué que ça, je le saurais), sur la quasi totalité de mes armes, je mets tout au long de la saison maxi 2 à 3 clics par rapport au réglage habituel !!
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par rem.44 le Ven 31 Mar - 9:55

Même avec mes armes perso, que je pense bien réglées, je clique régulièrement, également.
Pas mal de paramètres évoluent, au fil de la saison, qui font évoluer les réglages .
La luminosité, la hauteur des cibles, ma position, l'alignement face à la cible, ma marge de blanc qui évolue avec ma stabilité au fur et à mesure de la saison et de ma dose d'entrainement, la vue qui change, après 45 ans , et j'en oublie ...

S'adapter, improviser, dominer ... tout ça tout ça ... langue
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par gdev00 le Ven 31 Mar - 10:31

Les plus anciens avaient un carnet avec le nombre de clics utiles à faire pour tous les pas de tir, que ce soit au 10 m, 25 m , 50 m , pistolet ou carabine. Tout ça en tenant compte pour l'extérieur des conditions météorologiques. .....etc.
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par dufour le Ven 31 Mar - 10:35

gdev00 a écrit:Les plus anciens avaient un carnet  avec le nombre de clics  utiles  à  faire pour tous les pas de tir, que ce soit au 10 m, 25 m , 50 m , pistolet  ou carabine.  Tout ça  en tenant compte  pour l'extérieur des conditions  météorologiques. .....etc.

Les plus jeunes n'ont pas de carnet, ils ont de la mémoire mais le principe reste le même !
ptdr
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par gdev00 le Ven 31 Mar - 10:41

La mémoire des jeunes et parfois ...... surprenante. .....no comment !
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par nonoboss77 le Ven 31 Mar - 11:14

Résumons:
- Tout le monde tire noir sur noir sur cible VO 25m.
- La marge de blanc évolue suivant les conditions, la luminosité, les disciplines.
- Il ne faut pas hésiter à cliquer d'une épreuve à l'autre, et à chaque groupement décalé.

Personnellement, j'essaie de faire plus de dix que de neuf. Et même si mon bougé ne me permet pas de fixer un point, naviguer dans une zone ne me suffit pas. C'est surtout cette notion d'écart avec le rond noir qui oblige a mettre au point sur la cible plutôt que les organes de visée.
Sur mon carnet de tir, il est indiqué les clics à mettre entre les différentes phases de la discipline Pistolet Standard (150sec > 20sec > 10sec). Mais c'est la seule discipline où je doive le faire.
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par dufour le Ven 31 Mar - 11:33

Regarde un peu la taille du 10 de la cible VO et tu verras que la zone de bouger acceptable est immense... Celle de la C50 n'est pas mal non plus.

Mets toi en position de tir et essaye de faire des mouvements avec ta main de la taille de cette zone... tu verras que l'amplitude des mouvements est énorme même avec une C50.

En fait, quand on manque ne n'est généralement pas parce qu'on bouge lorsque l'on tire, c'est parce qu'on fait un coup de doigt, une erreur de visée, une mauvaise attaque de la cible, un mauvais arrêt sur cible, une mauvaise position etc...

Penser qu'on peut atteindre l'immobilité totale est une vue de l'esprit.
Même un champion du monde en précision bouge.
Je me souviens d'une video sur laquelle on voyait Dumoulin tirer avec une arme munie d'un pointeur laser.
Le point laser n'arrêtait pas de bouger sur la cible, y compris lors du départ du coup.
Ca ne l'empèchait pas d'enchainer les 10.

Dans une séquence de tir, la période de stabilisation, à l'issue de laquelle intervient le départ du coup, n'est pas une période d'immobilité totale. C'est une période durant laquelle on tente de limiter son bouger à la zone du 10.

En revanche, ce n'est pas parce qu'on bouge que l'alignement guidon / hausse doit être rompu ! l'idée est d'accepter de bouger en maintenant cet alignement.


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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par dufour le Ven 31 Mar - 11:52

Pour ce qui est des clics entre vitesse et précision je connaissais un ancien HN qui ne cliquait pas entre ces deux phases et qui adoptait une visée point visée / point touché même pour la phase précision.

Mais c'était un spécialiste de la VO, donc la visée noir sur noir était un peu son quotidien.

Je me souviens de sa réponse quand je lui avait demandé si lors de la phase 4s en VO il avait le temps de viser et d'aligner ses organes de visée.

Il m'avait dit : "Pas systématiquement".

J'en avais déduit que comme, quoi qu'il arrive le coup, doit partir dans le temps imparti (moins d'une demi-seconde par cible dans la phase 4s de la VO), l'absence du contrôle de la visée, par l'oeuil doit être compensée par un geste parfait et une mémoire musculaire impeccable.
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par nonoboss77 le Ven 31 Mar - 12:30

Vous pouvez laisser le système point visé-point touché aux HN alors.
C'est juste bizarre toutes ces certitudes exprimées sur le fait que c'est une mauvaise méthode.
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par samili le Ven 31 Mar - 12:33

C'est sans aucun doute une très bonne méthode pour ceux qui y arrivent et qui la préfèrent.

Il y en a qui contrevisent, d'autres cliquent, chacun son truc ,pourvu que ça marche.

Il y a la méthode de la fédé, et celle qui marche pour soi-même !
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par dufour le Ven 31 Mar - 12:52

nonoboss77 a écrit:Vous pouvez laisser le système point visé-point touché aux HN alors.
C'est juste bizarre toutes ces certitudes exprimées sur le fait que c'est une mauvaise méthode.

Avant de se soustraire aux techniques de bases enseignées aux débutants, les HN ont d'abord appris à les maîtriser parfaitement.

Ce n'est qu'ensuite, après de longues heures de recherches personnelles, qu'ils ont dépassé puis adapté ces techniques à leur cas particulier.

La technique qui fonctionne avec un HN ne fonctionnera pas forcément avec un autre HN.
Chaque HN a développé une technique qui lui est propre est qui fonctionne avec lui.

Si tu regardes une finale mondiale pistolet 10m, tu pourras observer que chaque tireur a une position, une attaque, une attitude qui lui est propre.

En VO je me souviens d'une finale mondiale entre Ralph Schumann et Christian Reitz dans une opposition de style totale (un tir agressif d'un coté contre une approche plus flegmatique).

Mais pour en arriver là, il faut savoir maîtriser les techniques "de base".

C'est comme chercher à faire de l'art abstrait sans savoir dessiner.
Avant de se libérer des règles de l'art classique, Picasso les avait dans un premier temps dominées.
Il suffit de comparer ses oeuvres de jeunesse à celles de la fin de sa vie.

En tir c'est exactement la même chose
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Re: Organes de visée noirs sur cible noir

Message par j paul le Ven 31 Mar - 15:57

Ben oui , avant de réinventer l'eau tiède autant commencer par la faire chauffer ...
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