détente filante

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Re: détente filante

Message par nonoboss77 le Jeu 21 Sep - 11:49

Il manque un bout à ta phrase
Doc Bernie a écrit:
en tir sportif, une détente filante est inutilisable
Le parce que.
Et tu ne comprend pas que c'est juste ton fameux argument rationnel que j'attends.
Face à mes discussions de club house qui ne valent rien, issue de mon si faible nombre d'année de pratique, n'hésites pas à m'envoyer en MP tes résultats de la saison précédente au pistolet, pour que je me mette à l'idée ce que vaut une personne qui détient tout ce savoir.
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Re: détente filante

Message par Pascale le Jeu 21 Sep - 12:19

nonoboss77 a écrit:Je serais tout à fait ouvert à vos conclusions si elles étaient argumentées.
Dire "je n'ai jamais vu" donc "ce n'est pas bon" est bien le signe de votre étroitesse d'esprit.

Vous demandez des avis. Nous vous donnons le résultat de nos expériences personnelles (nous avons aussi expérimenté figure toi) et de nos observations des grands tireurs.

Merci de lire avant de blâmer.
Déjà observer que 98% des bons tireurs n'utilisent pas certaines techniques permet de supputer qu'elle ne leur a pas convenu. La probabilité qu'elle soit efficace est donc faible.

nonoboss77 a écrit:Vous cantonnez les tireurs à des bases techniques qu'ils ont subit certainement pendant des dizaines d'années.

Parce que vous les avez subies ??

L'intérêt de l'entrainement c'est de comprendre la base théorique qui sous tend les conseils de positions, lâcher, visée etc, de tenter de se les approprier en testant justement les résultats des variantes qu'on peut leur apporter et de construire sa façon personnelle de tirer à l'intérieur d'un cadre physiologique, physique, mécanique, mental qui permette d'aller le plus loin possible sans se perdre dans des chemins de traverse qui s'avéreront des impasses.

Tu parles en plus à des "vieux" tireurs qui ont souvent fait leurs armes sans aucun conseil ou presque, donc les essais et les erreurs, ils connaissent et ont assez perdu de temps avec.
Ce qui nous pousse à essayer d'aider les débutants à éviter ces mêmes écueils. Après, libre à eux de faire comme bon leur semble mais vue la façon dont ils accueillent les conseils, qu'ils ne s'étonnent pas que plus personne n'ait envie de leur répondre.

nonoboss77 a écrit:"D'abord parfaitement maîtriser les fondamentaux classiques" => Mais ensuite, on fait quoi ?

Pas ensuite mais pendant. Comment tu fais pour maitriser si tu n'a pas compris, expérimenté, intégré ??
On continue de travailler ses points forts, rien n'étant jamais acquis  et on travaille sur les points faibles (en testant différentes possibilités) pour essayer de les améliorer ...
C'est sans fin et ce qui en fait le charme.

Sur ce, je pars m'entrainer, mon étroitesse d'esprit en bandouillère. ptdr
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Re: détente filante

Message par cheminot tireur le Jeu 21 Sep - 12:20

Parce que......quand on a un doute sur quelque chose,et c'est normal, on regarde ce qui se fait en compétition de haut niveau.
Et en compétition de haut niveau,la détente filante , cela ne se fait pas , ne s'est jamais fait et ne se fera pas.
C'est quand même pénible non pas d'avoir des gars qui posent des questions de novices,mais d'avoir des gens qui s'offusquent de ne pas avoir la réponse qu'ils désirent auprès de personnes ayant quand même pas mal d'années de travail et d'expérience et de succès parfois.
Et de remettre en cause. voir dénigrer les dires de ces derniers sans jamais avoir rien prouvé de manière factuelle.
Quand aux champions qui nous mettent 40 points dans la vue....Parlons-en,on les adore.
D'abord , c'est faux et certains membres de ce forum ou d'ailleurs ne sont pas si loin que cela des champions.
Les champions sont souvent des petits jeunes à la vue d'aigle,et qui malheureusement se dégrade avec le temps et qui arretent,alors que nous nous continuons n'ayant pas une image de prestige à défendre.
Les grands champions ont un matériel high tech payé quasiment en intégralité par la fédé,ce qui n'est pas le cas de gens de ce forum qui sont étudiants, salariés ou artisans ou retraîtés et qui font avec ce qu'il leur reste.
Les grands champions sont quasi professionnels,et s'entrainent 4 ou 5 h trois à quatre fois par semaine !!
Beaucoup d'entre nous travaillent et font ce qu'ils peuvent entre le loisir et la famille.
Le premier fondamental à comprendre dans le tir n'est pas technique,mais moral.
Le tir est l'école même de LA MODESTIE.
Pour conclure,cela va bien plus loin qu'un simple réglage de détente.
Allez,sur ce,je file me détendre ! pisto
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Re: détente filante

Message par ManoloD le Jeu 21 Sep - 12:31

On demande des avis, mais on veut surtout comprendre le pourquoi, et le pourquoi ne vient pas.
Après, c'est sympas de prendre de votre temps pour répondre, mais le ton moqueur du tireur chevronné envers le débutant n'arrange pas le débat, et on peut reprendre le post depuis le début, la raillerie est arrivé par les "expérimentés"
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Re: détente filante

Message par jsam le Jeu 21 Sep - 12:35

cheminot tireur a écrit:....
Les champions sont souvent des petits jeunes à la vue d'aigle,et qui malheureusement se dégrade avec le temps et qui arretent.....

On pourrait croire qu'une vue d'aigle (comme tu dis) est un avantage mais, du coup, il y a une exigence telle que cela peut devenir un inconvénient...

Avoir une très bonne vue n'est pas un critère primordial pour être un(e) très bon(ne) tireur(se) du moins en ISSF.
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Re: détente filante

Message par nonoboss77 le Jeu 21 Sep - 12:38

Désolé d'avoir blâmé vos vanités de champion et de sachant.
Je m'excuserai par avance, mais vous n'avancez toujours pas vos arguments rationnels.

Si tu veux parler des champions internationaux qui te mettent 40 points, va faire la leçon à Jin qui a une position complètement en extension et basculé. Je pense que c’est plutôt 80 points au libre qu’il met à vous les sachants. Je n’ai pas interviewé l’arbitre qui a validé son arme pour connaitre la course de sa détente, désolé.

Ayant pendant des années subit les rigidités des fondamentaux classique, bien m’en a pris d’écouter les conseils d’un champion Français que vous avez cité. Il m’a fait déroger à ces fameuses règles et prendre 10 points.
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Re: détente filante

Message par cheminot tireur le Jeu 21 Sep - 13:06

Eh bien si tu connais la voie de la réussite qui t'as fait gagner 10 points,ne perds pas de temps à poser ces questions et entraîne-toi un maximum là-dedans.
Un retour d'expérience sur une qualif et un bon score aux championnats de France serait ton meilleur argument à nous proposer pour la suite. innocent
PS : je parle de championnats de France car c'est là qu'on est sensé rencontrer les meilleurs.
Quand on s'entraîne seul au club,on est toujours premier ....


Dernière édition par cheminot tireur le Jeu 21 Sep - 13:11, édité 1 fois
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Re: détente filante

Message par cheminot tireur le Jeu 21 Sep - 13:08

jsam a écrit:
cheminot tireur a écrit:....
Les champions sont souvent des petits jeunes à la vue d'aigle,et qui malheureusement se dégrade avec le temps et qui arretent.....

On pourrait croire qu'une vue d'aigle (comme tu dis) est un avantage mais, du coup, il y a une exigence telle que cela peut devenir un inconvénient...

Avoir une très bonne vue n'est pas un critère primordial pour être un(e) très bon(ne) tireur(se) du moins en ISSF.
Tu es sûr qu'une bonne vue n'avantage pas le tir ?
Eh bien si je retrouvais ma vision de près de mes vingt ans,je peux te dire que cela m'arrangerait bien . smwink
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Re: détente filante

Message par gdev00 le Jeu 21 Sep - 13:17

ça sert à quoi ce post ? Il serait peut être judicieux d le fermer ! C'est devenu stupide ? Non ? triste
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Re: détente filante

Message par cheminot tireur le Jeu 21 Sep - 13:24

A l'origine,cela venait d'une question tout à fait pertinente et qu'on est en droit de se poser.
Après tentatives d'explications,il semble que certaines personnes ne veulent pas comprendre que faire dans le non conformisme n'est pas toujours gage de réussite,et de surcroît quand ils n'ont aucune preuve factuelle de réussite avérée.
Alors effectivemnt ,quand il y a trop de certitudes voir de dénigrements,vaut mieux mettre un terme au débat. euh
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Re: détente filante

Message par CHARLIER le Jeu 21 Sep - 13:59

Non....pas de fermeture. Avant demain soir , et oui j'ai aussi un boulot, une présidence de club, d'autres occupations...., j'apporterai "mon" pourquoi du comment la détente filante sur des disciplines comme le 10,50,300m n'est pas la solution ni même une alternative, mais juste un gros soucis lorsque malheureusement cela se produit, sur un match par exemple....
Patience donc ....et bon courage.
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Re: détente filante

Message par samili le Jeu 21 Sep - 14:47

Malgré que "la pression doit être continue jusqu'au départ du coup", avec une bossette on a une idée assez précise de quand ça va partir et obtenir une certaine stabilité à ce moment est possible.
J'ai une détente filante sur une carabine militaire (que je ne sais pas bidouiller). C'est en plus pour du tir debout dans lequel je n'excelle pas. Tirer sans stabilité avec une détente (lourde) avec laquelle on ne sait pas quand cela va partir, c'est sportif !! innocent
Sans être un cador debout, si ça partait juste après une bossette, je pense que j'aurais de meilleurs résultats.

Pour gérer une détente filante, il faut du niveau technique je pense (en tout cas bien plus que sans).
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Re: détente filante

Message par nonoboss77 le Jeu 21 Sep - 15:03

Merci beaucoup Charlier pour ta position, fermer un sujet parce qu'on juge les interlocuteurs stupides est une idée qui reflète bien son propriétaire (gdev double zéro en l'occurrence).
Au plaisir de te lire.

@samili : c'est une bonne solution de vouloir se baser sur un décrochage juste après la bossette. Cela implique de pousser le poids de la bossette assez haut.
Au 10m pistolet, une bossette à 300gr est considérée lourde. Il reste plus de 200gr à pousser pour le décrochage.
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Re: détente filante

Message par gdev00 le Jeu 21 Sep - 15:27

Puisqu'il faut repartir à zéro, et reprendre les bases de la connaissance :

Détente filante :

Elle ne présente pas de " point dur " ou " bossette ", c'est à dire que la course de la queue de détente n'offre aucun repère entre sa position d'origine et le départ du coup ; elle est ressentie comme un glissement uniforme.

Lors du lâcher, dès que la pression de l'index est suffisante pour mettre en mouvement la queue de détente, celle-ci recule et le départ du coup intervient pendant le glissement, sans qu'un point de repère notable ne soit perçu par le tireur.

Avantages de ce type de détente :

Aucun dans la pratique courante ; toute utilisation de ce type de détente relève d'une pratique déviante qui ne doit en aucun cas être conseillée.

Inconvénients de ce type de détente :

Dans la mesure où le tireur ne peut prévoir le départ du coup, il ne peut le coordonner valablement avec la visée qu'en utilisant une action très rapide du doigt qui a toutes les chances alors de se transformer en " coup de doigt ".

Détente " à bossette " :

La course de la queue de détente s'effectue sous faible pression dans un premier temps jusqu'a un point dur ; il s'agit de la " pré-course " ; à partir de ce point, la pression nécessaire au départ du coup est plus importante sans toutefois que la queue de détente ne se déplace.

Le lâcher s'effectue en deux temps avec ce type de détente :

1er temps : une pression légère amène la queue de détente au contact du point dur.
2ème temps : une pression plus importante provoque le départ du coup.

Avantages de ce type de détente :

Il permet à la fois un très bon contrôle du départ du coup (dans la mesure où les poids de la pré-course et de départ du coup sont correctement réglés) et nécessite une implication volontaire dans le processus de lâcher avant ce départ : la venue sur le point dur. Du point de vue de la sécurité c'est également le plus sûr car il rend un départ du coup involontaire très improbable du point de vue du tireur et quasi-impossible du point de vue mécanique.

Inconvénients de ce type de détente :

Aucun si ce n'est l'obligation pour le bloc détente d'être bien réglé ; il est impératif en particulier qu'il n'y ait plus de course de la queue de détente entre le point dur et le départ du coup (on retomberait alors sur une détente filante;)



Source: Tous les manuels sur le Tir Sportif
Ici : Société de Tir de Salbris
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Re: détente filante

Message par CHARLIER le Jeu 21 Sep - 15:35

Très bien. Cette dernière réponse est du même tonneau de ce que je vous parlerai.
+1000
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Re: détente filante

Message par jsam le Jeu 21 Sep - 15:46

cheminot tireur a écrit:
jsam a écrit:
cheminot tireur a écrit:....
Les champions sont souvent des petits jeunes à la vue d'aigle,et qui malheureusement se dégrade avec le temps et qui arretent.....

On pourrait croire qu'une vue d'aigle (comme tu dis) est un avantage mais, du coup, il y a une exigence telle que cela peut devenir un inconvénient...

Avoir une très bonne vue n'est pas un critère primordial pour être un(e) très bon(ne) tireur(se) du moins en ISSF.
Tu es sûr qu'une bonne vue n'avantage pas le tir ?
Eh bien si je retrouvais ma vision de près de mes vingt ans,je peux te dire que cela m'arrangerait bien . smwink

Je parle en fonction du vécu de tireurs que je côtoie et de leurs résultats.

Je n'en ferais pas une règle puisqu'ils sont soit jeunes ou en EDT; mais, soit ils ont une mauvaises vue, soit une super vue et tous ou toutes sont champions de France.

D'où mon argument qu'une très bonne vue n'est pas forcement un avantage car, du coup l'exigence est plus élevée.
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Re: détente filante

Message par samili le Jeu 21 Sep - 16:02

nonoboss77 a écrit:....
@samili : c'est une bonne solution de vouloir se baser sur un décrochage juste après la bossette. Cela implique de pousser le poids de la bossette assez haut.
Au 10m pistolet, une bossette à 300gr est considérée lourde. Il reste plus de 200gr à pousser pour le décrochage.

On s'est peut être mal compris. Au 10m j'ai plutôt une bossette à 100g et le reste à 400 que l'inverse.
Idem au 25m, 300 + 700 (environ), voire 200+800.

Je ne sais pas si c'est du fait que je n'ai jamais réussi (essayé ?) à les régler autrement ou l'habitude de tirer au révolver avec 0 + 1400. bigrin
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Re: détente filante

Message par cheminot tireur le Jeu 21 Sep - 20:21

CHARLIER a écrit:Très bien. Cette dernière réponse est du même tonneau de ce que je vous parlerai.
+1000
Explication très bien résumée et qui aurait mérité un petit remerciement ! innocent
Mais bon.... triste
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Re: détente filante

Message par Air Force le Jeu 21 Sep - 20:42

Bj.
Oui , +1000 !!! Le Doc , Gedev et bien d'autres ont super bien résumé et absolument déconseillé une détente filante.. Quand je "touche" par hasard et amitié une arme de poing ou d'épaule appartenant à un collègue en difficulté ou à un tireur dit " peu initié " à de tels réglages de platine de détente , c'est avec horreur que je trouve de tout et surtout ces types là de détentes filantes ou sans aucune bossette..Ce constat est vu sur des armes de compétitions tout comme sur des armes de loisirs ou de TAR .
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Re: détente filante

Message par Doc Bernie le Jeu 21 Sep - 20:47

Nonoboss m'ayant contacté en MP, je me permets de publier une partie de ma réponse.
Bonsoir Nonoboss,

j'ai été volontairement provocateur, comme le sera probablement Charlier, car nous avons une totale liberté de parole. (...)

Parlons feedback, qui et la base de la progression d'un individu dans sa motricité depuis sa naissance jusqu'à sa mort. Va faire un tour sur le net, tu auras les bases nécessaires pour comprendre de quoi il s'agit. L'apprentissage du piano est le plus bel exemple des applications que l'on peut en faire en ce qui nous intéresse : posture, positionnement, force.
En ce qui concerne la détente, une expérience simple : poser la main sur une table et se concentrer sur ce que ressent la pulpe de l'index : chaleur, texture de la table, force exercée (et non pression, ce qui est une erreur lorsque l'on parlera de détente). Au bout d'un moment, on ne sent plus rien, ceci en raison de la saturation des récepteurs mécaniques de la peau et des récepteurs proprioceptifs, du fonctionnement des circuits neuronaux et de la plasticité synaptique (désolé...).
Pour ressentir à nouveau les sensations précédentes (quoique modifiées), une seule solution : appuyer plus fort.
Bingo !
En transposant au lâcher, quelques conséquences :
- une détente directe nécessite d'appliquer la force totale dans la séquence de lâcher, avec le risque de coup de doigt (voir détente de revolver en simple action vs détente en double action, puis détente de revolver vs détente "à bossette" ).
- sur une détente "à bossette", l'effacement d'une partie de la force dans le premier temps permettra de ne ressentir qu'une force plus "légère" pour le départ du coup. C'est la raison pour laquelle Unique avait pondu une excellente détente en 3 temps sur le DES 32 : la force résiduelle devenait faible par rapport au "poids" total de la détente, dont l'essentiel du ressenti était donc absorbé par la physiologie neurologique. Mais les tireurs n'y étaient pas préparés et ils ont été déroutés par la chose.
- si tu as pratiqué le pistolet libre, tu as remarqué le faible poids de détente... et la difficulté de l'exercice ! Ceci est créé par la différence entre le nécessaire serrage de crosse et la finesse de la force exercée par l'index, en général sur une détente directe. Pour avoir travaillé la chose avec Rémy Harang, l'entraînement est la base de la réussite par la création du biofeedback nécessaire. La gamme d'exercices est infinie, et l'école russe prônait  le tir à sec à raison de 2 heures cumulées par jour... oups !
Les conséquences de ce qui précède : le réglage de la détente.
- 2/3 sur la précourse, donc 1/3 pour le départ sont une bonne base de travail : le ressenti ne sera que du tiers de la force nécessaire au décrochage.
- Plus il y a de précourse, plus il est difficile de s'y retrouver. Quelques mm suffisent, disons 2 ou 3 pour donner une idée.
- Plus il a de backlash (post course), plus la sensation de flou sera grande. Mais un backlash insuffisant peut être générateur de bougés et de coups de doigts pour "forcer" la résistance. Il est bon de ressentir le décrochage proprement dit et la fin de course ensuite.
Ensuite, la force exercée ? Depuis le libre jusqu'à la percussion centrale (ou le TAR), il y a de quoi faire ses gammes !
Voilà donc quelques bases de travail pour un pistolier...
A suivre, mais j'insiste : si tu as compris ce qu'est le feedback, tu as pigé pourquoi la détente filante ne vaut pas grand chose en tir sportif : pas de repère = pas d'apprentissage possible (pour donner un exemple, conduire avec une direction floue).
Bonne soirée.
Bernard


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Re: détente filante

Message par Piefou le Jeu 21 Sep - 21:17

Il faut également distinguer détente filante et détente directe.

La détente directe est encore utilisée par certains en libre et hunter.
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Re: détente filante

Message par CHARLIER le Ven 22 Sep - 23:18

Au boulot, pour la deuxième fois.. ayant malheureusement effacé mon message hier avant de la poster... pleure
Je ne parlerai ici que des disciplines issf, ou arbalète  et 300 mètres, n'ayant pas de connaissances en bench, tar, ipsc, AA.
Vocabulaire pour commencer : "force" et non pas pression pour le mouvement du doigt sur la queue de détente, comme le fait remarquer Bernard, moi je ne souhaite pas employer le mot "bossette", pour la course , car "bossette " est une pièce du mécanisme détente.
Donc 3 mots pour définir l'action de la queue de détente : course( ou pré-course), point dur et backlash.
Il n'y a que trois façon de lâcher avec un maximum de réussite : le lâcher "pression", par palier, et impulsif. Pour ce faire, le réglage de la détente doit être net, franc pour un départ du coup "maîtrisé". pour les différents types de lâcher, l'oeil lui fait toujours la même chose: il recherche la bonne image, ensuite le doigt travaille en fonction du style de lâcher, soit il exerce une force continue en gardant son bougé le plus lent possible jusqu'au départ du coup, soit le doigt "pompe" par palier pour le même départ, doit le doigt réagit "vite" à la perception de la bonne image...le tout sans passer par le cerveau, pour gagner du temps....
c'est à force de travail et de centaines d'heures d'entraînement que le geste se grave dans le subconscient de manière à ce qu'il se reproduise à l'infini sans avoir besoin de la provoquer.
Le tir est une discipline "simple" techniquement, il n'y a que deux gestes à apprendre, qui ne font d'ailleurs plus qu'un par la suite: la visée puis le lâcher, pour devenir "coordination visée/lâcher...c'est cet enchaînement qui est difficile à accomplir parfaitement à chaque fois.
La position est une adaptation de la morphologie à la discipline (debout, genou ou couché) et ne rentre pas dans une partie technique. Les positions sont par contre vraiment différentes, et on voit de tout, du beau et du laid, mais rien de grave, il suffit qu'elle soit efficace, et si la technique de lâcher et de visée peut être copiée, les positions elles sont en fonction du tireur, il y a une base au départ mais pas d'obligation (sauf le règlement), l'idéal est qu'elle soit confortable et reproductible. Pour le haut niveau, la différence se fait" au mental".
Pour en revenir à la détente filante "à proscrire", c'est tout simplement pour garder en contrôle le lâcher avec des repères bien précis, la course, le point dur...une détente filante, c'est du tir aléatoire car sans repères, où sensations bien précises, c'est le départ du coup qui décidera de l'impact en fonction de l'endroit visé à l'instant "T" du décrochage...et si à ce moment tu es dans le 6..et bien tu gagneras : 6 points rien de plus.
Une détente qui se dérèglerai en match pour devenir filante serait catastrophe...et je me souviens des carabines 10m Walther LG2 avec ce type de soucis par forte chaleur, soit elle filait, soit la queue de détente restait "pendue" sur le point dur...de nos jours les blocs sont fiables.
Pour le réglage, 2/3, 1/3 c'est bien , peaufiner par la suite si besoin, mais une fois le bon réglage trouvé, ne pas s'amuser à tripoter les vis pour essayer...il est aussi important, du moins pour la cara, d'avoir un poids de détente qui permet de bien se "poser" sur le point dur pour "travailler" la force à exercer. Si le poids est trop faible, vous n'oserez pas poser le doigt, aucune préparation du lâcher ne sera possible d'où "le fameux doigt de bois", départs intempestifs et patates en tout genre...
J'ai "balayé" large mais c'est fait et je vais appuyer sur la bonne touche cette fois...
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Re: détente filante

Message par Doc Bernie le Ven 22 Sep - 23:34

mouche ! bravo
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Message par CHARLIER le Ven 22 Sep - 23:51

Avec une bonne détente...👌
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Message par Gilles18 le Dim 24 Sep - 11:53

DOC, GDEV00, CHARLIER ont tout dit....
Et là, il y a de la matière à prendre pour progresser et comprendre.. Car le tir est simple effectivement. Mais parfois les choses simples sont compliquées, à partir du moment où on se donne les moyens de les comprendre en étant curieux et en approfondissant.
Et là on se rend compte que dans l'ensemble il y a un sous-ensemble, que dans le sous-ensemble il y a d'autres sous-ensemble....etc....
Pour ceux qui aiment expérimenter, il y a sacrément de quoi faire avec ce qui est éprouvé et connu, mais que l'on doit s'approprier. La difficulté est là. Certains peuvent alors être tentés d'essayer autre chose, sans même avoir pris la peine de creuser un sillon dans lequel il est nécessaire de s'investir pour arriver à quelque chose et qui nous fait grandir....

j'enfoncerai simplement le clou sur le lâcher.
Avec une détente filante, pas de lâcher en préparation, car le cerveau est contraint de rester concentré sur l'action du doigt sur la queue de détente, sur la force exercée, car le moment du départ est incertain et le cerveau manque de repères.
Pour être plus clair le lâcher en préparation repose sur la coordination visée/lâcher, ce qui a fort bien été décrit précédemment.

Quant aux scores réalisés, notamment aux départementaux (si j'ai bien lu le post), ceux qui ont pris la peine de répondre longuement ne parleront pas des leurs. Les lire suffit à le comprendre.

Bons tirs et au plaisir de vous croiser sur les pas de tir.



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Re: détente filante

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