Formation et entraineurs

En réponse à Dany10

Je ne suis pas en guerre contre les formations et les formateurs j'en ai pris mon
parti. Non pas que je n'interviens pas, mais je refuse même les demandes
des équipes techniques de ligue de faire partie de l ETR.
J'en peu plus des formations : un CAC ou BFA sont fait pour ramener des licences.
Les autres diplômes c'est presque l'école des fans.
Effectivement les formateurs (hélas pour la plupart souvent aussi entraîneurs)
détiennent aussi le pouvoir, le titre, le savoir. Il faut le savoir.
Actuellement existe une déflation d'effectifs de tireurs de compétitions,
la faute non pas à Rousseau mais a covid ? Taratata, si les formateurs
ou cadres de clubs étaient formés correctement ou n'avaient pas mis de côté
leur formation pour retourner vers leurs travers, bon nombre de tireurs
supplémentaires auraient été motivés pour continuer ou commencer.
Quand j'entends un formateur / entraîneur, RFL de surcroît, dire lors d'un stage
a un tireur en perdition (un peu par sa faute) "je sais pas quoi faire avec toi"
Ben la franchement, j'ai pas envie de faire partie de ces structures. Et ce n'est
qu'un exemple.

Bonjour
Holla, holla.
Se baser sur quelques cas locaux ne permet pas de généraliser au niveau national.
Concrètement, quelles sont vos propositions et actions futures ?
Votre position "radicale" m'interpelle.

Il est intéressant de constater que lorsqu'on n'a pas les pensées rentrant dans un moule, on est tout de suite taxé de radical.
Pat 95 je ne rentrerais pas dans ce jeu.
Je ne faisais qu émettre un constat
D'autant plus que vous savez très bien ce que je veux dire.

OK, c'est noté. Ce n'est pas près de changer...

Bj.
J y vais d un post pour rebondir la dessus et raconter mon vécu passé et actuel au niveau formation et entrainrurs..
Il fut un temps où les tireurs motivés désiraient acquérir le savoir et compétences pour entrer dans le milieu de la compétition afin d y performer aux côtés des meilleurs. Ils s apuyaient surtout sur les anciens en interne et profitaient parfois aussi de stages ligues ou clubs .ouverts à tous..
Cette période est révolue. Force est de constater que la,majorité des tireurs passent de la compétition au loisir ..plus facile.. + dans d autres,disciplines qu issf ou ont tout simplement arrêtés,le tir.
Dans notre region nous,avons encore la chance d'avoir des,stages locaux annuels à 10. 50 et 300m organisés par 2 formateurs BF compétents et dévoués pour la cause..Ces,stages affichaient complets il y a une 10e d annees.
Vous allez dire "" vous avez de la chance"....ben détrompez vous ..ces,stages carabine ne comportent plus qu une paire ou peu de tireurs de compétitions désireux d apprendre les ficelles du métier.. C est donc terminé et ces stages sont appelés à disparaître..!
Les stages ligue sont eux destinés qu aux jeunes détectés ..Rien n est prévu pour les,adultes....
Autre exemple en TAR...= récemment un.stage TAR aurait pu se faire avec l'aide d un.membre éminent du forum qui reconnaîtra..Ce stage destiné aux nombreux tireurs clubs du coin n.a pas pu avoir lieu car tous ces tireurs n.ont pas été intéressés...car d apres eux...ils n.en. n ont pas besoin et savent tirer..
Ces,exemples ,donnés .....= perso. j ai adopté le principe d oursmania car après plus de 50 ans de vécu.. +,30 ans d entraineur mili.et initiateur fftir ...l écoute et l'investissement nécessaire a développer envers les jeunes ou tireurs de clubs n.aboutit a,rien .on.le constate par le turn over ou un désintérêt évident.au final.
Par ce constat et me concernant ..je pratique et tire pour mon plaisir ou equipe club ..et ce vécu et experiences est donc dispensé ponctuellement sur demande de tireurs amis ou ici sur le forum en fonction des sujets ouverts..
Un.ami m a tj dit" laisse tomber..= selection.naturelle ..a chacun de voir pour trouer la cible..au centre ou a côté et basta " ..
Sur ce bonne jounee et bon tir ..
AF

Oursmanialeretour a écrit:
Les autres diplômes c'est presque l'école des fans.
Effectivement les formateurs (hélas pour la plupart souvent aussi entraîneurs)
détiennent aussi le pouvoir, le titre, le savoir. Il faut le savoir.
Actuellement existe une déflation d'effectifs de tireurs de compétitions,
la faute non pas à Rousseau mais a covid ? Taratata, si les formateurs
ou cadres de clubs étaient formés correctement ou n'avaient pas mis de côté
leur formation pour retourner vers leurs travers, bon nombre de tireurs
supplémentaires auraient été motivés pour continuer ou commencer.
Quand j'entends un formateur / entraîneur, RFL de surcroît, dire lors d'un stage
a un tireur en perdition (un peu par sa faute) "je sais pas quoi faire avec toi"
Ben la franchement, j'ai pas envie de faire partie de ces structures. Et ce n'est
qu'un exemple.

Ca me rappelle une polémique que nous avions eu sur ce topic :

https://tirsportif.forumactif.com/t29916-respiration-pistolet-standard-20-secondes

Bonjour, oui et on y croyais et même que parfois encore on se surprends à espérer que ça va s'arranger et que de nouveau le monde de la compétition va réagir.
A Montluçon, on voulait même me faire croire au Père Noël et on me demandait de reprendre du service (à plus de 70 ans) et ayant œuvré depuis plus de 45 ans dans le tir, on voulait me culpabiliser de ne pas m'investir........
On va où, là....!

Air Force a écrit:
Autre exemple en TAR...= récemment un.stage TAR aurait pu se faire avec l'aide d un.membre éminent du forum qui reconnaîtra..Ce stage destiné aux nombreux tireurs clubs du coin n.a pas pu avoir lieu car tous ces tireurs n.ont pas été intéressés...car d apres eux...ils n.en. n ont pas besoin et savent tirer..

Concernant le TAR, cette discipline est Franco-française. Il est donc logique qu'aucun référentiel de formation ne soit édité au niveau fédéral : Quel est l'intérêt d'investir dans une discipline pour laquelle il n'y aura jamais d'équipe nationale et donc d'encadrement fédéral ?

Pour palier ce manque, chaque ligue organise ses stages TAR "maison", le plus souvent en adaptant les recettes issues de l'ISSF (notamment en VO ou en Standard pour les ADP) et en y ajoutant une pincée d'enseignement issue des instructions militaires.

Ces stages, qui répondent à une absence de formateurs spécialisés TAR dans les clubs, ont le mérite d'exister et ceux qui ont l'envie de performer s'y rendent : Dans mon club la quasi-totalité de la section s'y est inscrite.

Ceci étant, il faut bien reconnaître que tous les stages et tous les formateurs ne se valent pas.

Ainsi, j'ai eu des retours sur des formations TAR organisés par certaines ligues qui m'ont laissés dubitatifs, notamment sur l'enseignement de la prise en main et de la position de tir à adopter en tir vitesse à 2 mains qui et aux antipodes de ce qui est enseigné à haut niveau en TSV (Autant j'approuve totalement le fait que l'on se fonde sur l'ISSF sur les passes précision, autant je pense qu'il y aurait lieu de s'inspirer de ce qui se fait en TSV au moins pour les tirs 10s en calibres règlementaires).

Ceci nous amène à la question de la légitimité des "coachs", au sens large, qui se pose régulièrement et dans toutes les disciplines.

C'est la question qui avait été soulevée dans la polémique abordée sur le topic dont j'ai indiqué le lien plus haut.

De mon coté, au sein de mon club, j'assure la formation en TSV (j'encadre 8 heures d'entrainement par semaine lesquelles me demandent 2h30 de préparation et je suis membre de la commission TSV de ma ligue), je donne également parfois un coup de main en ISSF pistolet adulte et je supervise de loin la section TAR ADP.

En terme de "diplôme", je suis "moniteur handgun TSV", diplôme délivré par l'ETN (et non par l'ETR) lequel est obligatoire pour encadrer des entraînements TSV.

Toutefois, il faut être lucide sur la portée de ce diplôme. Il n'a pas vocation à former des champions de France, mais uniquement à permettre la pratique de la discipline en toute sécurité.

A défaut d’expérience personnelle du haut niveau, le moniteur TSV qui aurait l'ambition d'accompagner ses tireurs sur des niveaux plus élevés a donc une obligation de formation complémentaire personnelle.

A titre d'exemple, j'ai lu tous les ouvrage de formation édités, le plus souvent en anglais, sur la discipline - et il y en a pas mal - et je suis moi même coaché par un champion du monde.
Pourtant lorsque j'encadre un tireur de ma section qui a été sélectionné pour les championnats d'Europe, je reconnais que je ne dispose pas des outils pédagogiques adaptés à son niveau (et je n'en disposerai probablement jamais - l'expérience du haut niveau n'est pas une chose que l'on apprend dans les livres ou lors d'un stage).

Ceci me semble vrai pour toutes les disciplines.

Certains coach estiment que leur diplôme, leur donne un savoir absolu et incontestable et n'appréhende pas leurs propre limites. Certains titulaires d'un BFI se retrouvent ainsi en échec face à des tireurs qu'il ne savent pas faire progresser. Cet échec provient parfois d'une application trop stricte de l'enseignement qu'ils ont eux même reçu.

Or, comment un BFI qui ne disposerait que d'à peine 5 ans d'expérience dans le tir, et qui n'aurait participé qu'à 3 CdF pourrait il disposer de l'expérience et du recul suffisant pour apporter une solution à toutes les difficultés rencontrées par les tireurs qu'il supervise.

Ceci est, à mon avis, également vrai pour un apprenti entraineur fraichement titulaire d'un BFE1 qui n'aurait que 5 ou 6 ans d'expérience dans le tir et qui prétendrait encadrer des tireurs qui ont une quinzaine de CdF à leur actif et qui disposent donc d'une expérience et d'une maturité très supérieure à la sienne.

Si le diplôme sanctionne des connaissances incontestables, son titulaire doit, à mon avis, rester lucide sur sa portée et sur l'importance de sa propre expérience et celle des tireurs qu'il encadre.

Dany10 a écrit:Bonjour, oui et on y croyais et même que parfois encore on se surprends à espérer que ça va s'arranger et que de nouveau leais monde de la compétition va réagir.
A Montluçon, on voulait même me faire croire au Père Noël et on me demandait de reprendre du service (à plus de 70 ans) et ayant œuvré depuis plus de 45 ans dans le tir, on voulait me culpabiliser de ne pas m'investir........
On va où, là....!

Effectivement j'y croyais Dany.
Tu t investis mais on te prend pour un lapin de 3 semaines. Tu parles
sport ils parlent rentabilité, t as des "résultats" question entraînement,
crédible également en tant que tireur, mais ce qui importe c'est de faire
rentrer des licences, de former des cadres de club, même mauvais.
La progression des tireurs et leurs résultats, les ligues s'en fichent.
Les formateurs se professionnalisent donc s'accrochent à leur statut,
se disent "professionnels du tir", ça suffit pour qu'ils soient eux,
les sachant.
Quand j'ai quitté mon ancienne ligue, qu'une ETR a été mise en
dans l ancienne, nombre de tireurs m'ont contacté pour me demander
de reprendre du service. C'est pourquoi je ne fais qu'entraîner
des gens motivés. Et au compte goutte.

acisroc a écrit:

Air Force a écrit:

Or, comment un BFI qui ne disposerait que d'à peine 5 ans d'expérience dans le tir, et qui n'aurait participé qu'à 3 CdF pourrait il disposer de l'expérience et du recul suffisant pour apporter une solution à toutes les difficultés rencontrées par les tireurs qu'il supervise.

Ceci est, à mon avis, également vrai pour un apprenti entraineur fraichement titulaire d'un BFE1 qui n'aurait que 5 ou 6 ans d'expérience dans le tir et qui prétendrait encadrer des tireurs qui ont une quinzaine de CdF à leur actif et qui disposent donc d'une expérience et d'une maturité très supérieure à la sienne.

Si le diplôme sanctionne des connaissances incontestables, son titulaire doit, à mon avis, rester lucide sur sa portée et sur l'importance de sa propre expérience.

Complètement d'accord avec toi. Comment faire passer un message ou
une sensation fine si tu ne l'as ni ressentie ni vécu ?

[quote="acisroc"]

Oursmanialeretour a écrit:
L

Ca me rappelle une polémique que nous avions eu sur ce topic :

point de polémique me concernant, ce sont mes idées
mes convictions, on peut en débattre sans difficulté.
Juste que Pat_95 me semble avoir un autre pseudo sur le forum ...

pat_95 a écrit:OK, c'est noté. Ce n'est pas près de changer...

Effectivement

Oursmanialeretour a écrit:

acisroc a écrit:

Oursmanialeretour a écrit:
L

Ca me rappelle une polémique que nous avions eu sur ce topic :

point de polémique me concernant, ce sont mes idées
mes convictions, on peut en débattre sans difficulté.
Juste que Pat_95 me semble avoir un autre pseudo sur le forum ...

Pour le coup, je suis quasiment certain qu'il n'en a bien qu'un seul, mais il a changé plusieurs fois d'avatar

Possible

Il faut se rappeler qu’un diplôme sanctionne un niveau de connaissances pas un niveau de compétences. Par contre , je me demande pourquoi un tireur ayant 15 qualif. pour les France ne s’investit pas dans la formation pour partager avec d’autres ses compétences ?

biljp a écrit:Il faut se rappeler qu’un diplôme sanctionne un niveau de connaissances pas un niveau de compétences.

Il n'y a pas que cela.
Tous les diplômes du monde ne remplaceront jamais une expérience de plusieurs années dans un domaine.

C'est ce que beaucoup de personnes oublient (et pas seulement en tir) quand elles s'imaginent être légitimes dès lors qu'elles ont leur diplôme alors même qu'elles n'ont que peu d'expérience.

De façon générale les diplômés sans expérience devraient faire preuve de modestie face à des non diplômés très expérimentés de qui ils ont beaucoup à apprendre.

biljp a écrit: Par contre , je me demande pourquoi un tireur ayant 15 qualif. pour les France ne s’investit pas dans la formation pour partager avec d’autres ses compétences ?

Demande leur, il y en a plein...
La réponse la plus souvent apportées : "je n'ai pas le temps"
(c'est vrai que quand on commence à encadrer les entraînements des autres on sacrifie son temps d'entraînement personnel)

Bonjour,

Je connais des très bons tireurs pas pédagogues pour un sous
Ou des très bons tireurs qui n'ont ni l'envie ni le temps de transmettre leur savoir
Ou des tireurs moyens ultra pédagogues qui savent expliquer les choses et même recadrer techniquement de meilleurs tireurs qu'eux , ils ont "l'oeil", la comprehension des mécanismes et l'art de l'analyse.
Ou des bardés de diplômes qui ne pratiquent même plus mais qui veulent toujours épater les autres tireurs de leur savoir
Il y a ceux qui sont persuadés de bonne foi de savoir mais qui se trompent
Etc etc ......la liste est lonnnnngue ...

Le milieu de le formation c'est un milieu d'égo, où certains vivent leur frustration de n'avoir pas atteint un niveau en vivant par procuration leurs rêves déchus, à travers leurs "élèves".

Et heureusement  il y a ceux qui ne payent pas de mine. Ils n'ont parfois pas le diplôme, mais ils s'intéressent tout autant au jeune qui veut faire de la compétition qu'au papy qui tire à deux mains le dimanche matin. Ils ne sont pas avares de conseils, distillés souvent sans vouloir bousculer les habitudes du tireur qu'ils conseillent car si c'est un "tireur loisir" ils savent qu'il sera inutile d'étaler sa science. Ces mecs ou ces femmes sont simplement généreux. Ils n'ont pas besoin de reconnaisance. Leur satisfaction c'est de voir quelques progrès chez la personne conseillée.
Et cette personne reviendra d'elle même les voir.

J'ai vu des gamins à potentiel,  écrasés par le poids du stress vis à vis de leur "mentor" - on ne doit pas décevoir le coach, le "maitre".......
Bref dans le milieu de la formation, il y a de tout.

De tout certes mais jamais une obligation de résultat.

Le formateur ce doit être un guide en retrait de son élève afin que celui-ci puisse défricher de lui même une partie de la technique qu'il SE construit. Ce guide sera là pour éviter à l'élève de partir dans des impasses techniques connues de tous. Ce guide saura s'adapter, être réactif aux difficulté de son élève. Saura avoir avec lui un discours personnalisé et en rapport avec son tempérament etc ....etc .....

Ça vous ne le trouverez dans aucun manuel !!!

Je suis sûr que dans votre entourage vous avez tous entendu " lui ou elle est super, il/elle nous a pris 2 heures pour nous expliquer la position, le lâché...... et on a tous compris ...etc ... - et pourtant cette personne n'a pas de diplôme !".

Ce sont ces personnes là, généreuses avec leur entourage, qui font de merveilleux formateurs, car même s'ils n'ont pas le discours technique fédéral à la virgule près, ils vont au moins donner l'envie aux tireurs  de continuer leur apprentissage et leur évolution.

Mais ce bénevolat pédagogique non labellisé par la fédé n'est bien sûr jamais reconnu par "la maison mère", pour qui tout doit passer par un diplôme, comme si c'était évident qu'il ne s'agit là que de la seule façon de faire un enseignement de qualité.

Pas étonnant que les "non diplomés" s'effacent souvent devant les sachants autoproclamés et badgés d'un quelconque brevet fédéral.

Jp

20/20jpg73..

Respect l' ami !! Ton post est extraordinaire et plein de vérités dites en face .. A envoyer dans les clubs et FFTir...pour affichage et diffusion aux formateurs..

jpg73 a écrit:
Ou des tireurs moyens ultra pédagogues qui savent expliquer les choses et même recadrer techniquement de meilleurs tireurs qu'eux , ils ont "l'oeil", la comprehension des mécanismes et l'art de l'analyse.

Sur ce point je ne partage pas ton avis.

Un tireur moyen même s'il est pédagogue ne pourra pas transmettre quelque chose qu'il ne connait pas et n'a pas ressenti.

A partir d'un certain niveau, il sera largué.

Comment transmettre la connaissance de la gestion d'un match international (ou plus modestement un CdF) si on ne l'a pas vécu soi-même ?

Comment, apprendre à gérer une mauvaise attaque en phase de vitesse (VO, 3/7 ou standard) si on ne connait que le geste académique ?

De façon générale, les tireurs "moyens" en club en savent suffisamment pour lancer les gens sur le circuit et débloquer des problèmes basiques.

Mais ce n'est pas de cela dont on parle.

On parle ici de la construction d'une performance dans le cadre d'entrainements structurés. Pour cela il faut certes de la pédagogie, mais aussi des connaissances, que l'on peut acquérir lors des stages de formation des ETN et ETR mais surtout par l’expérience.

jpg73 a écrit:Bonjour,

Je connais des très bons tireurs pas pédagogues pour un sous
Ou des très bons tireurs qui n'ont ni l'envie ni le temps de transmettre leur savoir
Ou des tireurs moyens ultra pédagogues qui savent expliquer les choses et même recadrer techniquement de meilleurs tireurs qu'eux , ils ont "l'oeil", la comprehension des mécanismes et l'art de l'analyse.
Ou des bardés de diplômes qui ne pratiquent même plus mais qui veulent toujours épater les autres tireurs de leur savoir
Il y a ceux qui sont persuadés de bonne foi de savoir mais qui se trompent
Etc etc ......la liste est lonnnnngue ...

Le milieu de le formation c'est un milieu d'égo, où certains vivent leur frustration de n'avoir pas atteint un niveau en vivant par procuration leurs rêves déchus, à travers leurs "élèves".

Et heureusement  il y a ceux qui ne payent pas de mine. Ils n'ont parfois pas le diplôme, mais ils s'intéressent tout autant au jeune qui veut faire de la compétition qu'au papy qui tire à deux mains le dimanche matin. Ils ne sont pas avares de conseils, distillés souvent sans vouloir bousculer les habitudes du tireur qu'ils conseillent car si c'est un "tireur loisir" ils savent qu'il sera inutile d'étaler sa science. Ces mecs ou ces femmes sont simplement généreux. Ils n'ont pas besoin de reconnaisance. Leur satisfaction c'est de voir quelques progrès chez la personne conseillée.
Et cette personne reviendra d'elle même les voir.

J'ai vu des gamins à potentiel,  écrasés par le poids du stress vis à vis de leur "mentor" - on ne doit pas décevoir le coach, le "maitre".......
Bref dans le milieu de la formation, il y a de tout.

De tout certes mais jamais une obligation de résultat.

Le formateur ce doit être un guide en retrait de son élève afin que celui-ci puisse défricher de lui même une partie de la technique qu'il SE construit. Ce guide sera là pour éviter à l'élève de partir dans des impasses techniques connues de tous. Ce guide saura s'adapter, être réactif aux difficulté de son élève. Saura avoir avec lui un discours personnalisé et en rapport avec son tempérament etc ....etc .....

Ça vous ne le trouverez dans aucun manuel !!!

Je suis sûr que dans votre entourage vous avez tous entendu " lui ou elle est super, il/elle nous a pris 2 heures pour nous expliquer la position, le lâché...... et on a tous compris ...etc ... - et pourtant cette personne n'a pas de diplôme !".

Ce sont ces personnes là, généreuses avec leur entourage, qui font de merveilleux formateurs, car même s'ils n'ont pas le discours technique fédéral à la virgule près, ils vont au moins donner l'envie aux tireurs  de continuer leur apprentissage et leur évolution.

Mais ce bénevolat pédagogique non labellisé par la fédé n'est bien sûr jamais reconnu par "la maison mère", pour qui tout doit passer par un diplôme, comme si c'était évident qu'il ne s'agit là que de la seule façon de faire un enseignement de qualité.

Pas étonnant que les "non diplomés" s'effacent souvent devant les sachants autoproclamés et badgés d'un quelconque brevet fédéral.

Jp

Je te rejoins à 110%
J'ai des exemples très proches de moi ! Notamment le guide, adapté
réactif , qui d'un coup d'œil voit mais préfère que ce soit le tireur a force
de discussion qui trouve "la solution".

Les exemples dont je parle sont les "sachant"

J'ignore finalement s'il y a des entraineurs officiels pour les disciplines MLAIC,toujours est il que mon club reçoit régulièrement l'Equipe de France, avec les meilleurs disponibles-dont de mon club- .

La formation se fait très en interne,et apparemment porte ses fruits.

Oui Contender, ça on connait bien ici aussi mais "ils" sont entre eux.....  je parle des "élites" et leur mentor payé par la Fédé (déplacements, hotels, bouffe, voir peut-être plus).  Même pas possible d'y insérer (même très discrètement lors d'un stage à domicile) un jeune qui voudrait observer, apprendre, voir progresser un peu.
Les bons conseils sont secrets et réservés aux champions convoqués. On ne mélange pas.!
Les "petits" n'ont qu'à se débrouiller, pour rester poli, avec leur club et/ou leur initiateur bénévole (et dans le nom de bénévole, ça en dit très long sur le dévouement de ce "petit" personnel).
C'est pas normal que tous ces "cadres" fédéraux ne s'occupent que de tireurs qu'ils estiment intéressant et délaissent le besoin minimum que l'on a en ce moment de gens soi-disant compétent.
Je vais peut-être être vulgaire,  mais bon dieu ils sont payés pour ça...... bordel......!!!!      

Dany 10
Le système de collectif et de sélection est peut être à revoir, mais il est ce qu'il est les règles sont (en principe) connues a l'avance.
Avec des restrictions budgétaires également.
Après tout est discutable, et yen aurait effectivement à dire.

Oui Dany 10 .
Il y a les rénumerés par la fédé ,qui ne font que leur métier , mais sont bien installés à leur place, et les bénévoles à qui on demande un engagement personnel complet ,qui n’est reconnu par personne, si ce n’est la reconnaissance des tireurs que nous avons pu accompagner dans leur performance et dès qu’un certain niveau est atteint , sont absorbés par les structures qui ne redescendent rien .Et c’est reparti pour un tour , à nous de détecter et accompagner à nouveau de nouveaux tireurs vers la performance.Savez vous que la déduction des frais kilométriques liée au bénévolat est de moitié inférieure à celle des déplacements professionnels, pourtant ma voiture ne sait pas faire la différence quand je roule?